Le grand invité Afrique

Quels liens l’ancien président ghanéen Kwame Nkrumah a-t-il entretenus avec les milieux afro-américains ? Quels ont été les échanges entre le combat afro-américain et la lutte d’indépendance ghanéenne ? Le sujet est au cœur d’un livre qui sortira en librairie dans quelques jours (le 23 septembre). Il s’intitule La Seconde Émancipation. Dans cet ouvrage, l’essayiste américain Howard French retrace tout le parcours intellectuel du premier président ghanéen, figure majeure du panafricanisme, mais aussi les circulations d’idées et d’inspiration dans cet « Atlantique noir ». Howard French répond aux questions de Laurent Correau.

Il y a 70 ans, quelque 50 écrivains et artistes noirs se réunissaient en septembre 1956 à la Sorbonne, à Paris, pour proclamer la renaissance de la culture africaine. Aujourd'hui, ce combat est-il gagné ou est-ce qu'il reste des citadelles à prendre ? Florence Alexis est l'une des deux commissaires de l'exposition qui accompagne le colloque organisé ce vendredi à la Sorbonne. Elle connaît d'autant mieux les enjeux du congrès de 1956 que son père, le grand écrivain haïtien Jacques Stephen Alexis, y a participé. Elle répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : « Laissez entrer les peuples noirs sur la grande scène de l'Histoire », a lancé Aimé Césaire à la Sorbonne, il y a 70 ans. En quoi ce premier Congrès des écrivains et artistes noirs a-t-il été fondateur ?

Il est fondateur parce que, d'abord, il a lieu après le lancement de ce concept de négritude qui a été, comme vous le savez, inventé par Aimé Césaire et Léopold Sédar Senghor. Et le Congrès des écrivains et artistes noirs se place dans cette lignée avec un axe très ouvert sur la culture et les arts.

Est-ce qu'on peut dire qu'à l'époque, la colonisation a détruit la culture africaine et que l'enjeu, c'est cette renaissance de la culture, ou pas ?

Oui, on peut le dire. Senghor le dit lui-même avec ses propres mots : « La Renaissance européenne s'est édifiée sur les ruines de la civilisation négro-africaine. La force américaine s'est engraissée de la sueur du sang nègre. C'est 200 millions de morts que la traite des nègres a coûté à l'Afrique, mais qui dénombrera les richesses perdues ? Grâce à Dieu, la flamme n'est pas éteinte. Le levain est resté au fond des cœurs et des corps meurtris qui permet aujourd'hui notre renaissance. » Si vous voulez, effectivement, il y a vraiment une destruction liée aux prédations coloniales, mais en même temps, il y a un appel à la renaissance sur ce qu'il reste et ce qui a pu survivre à la violence coloniale qui a précédé.

Peut-on parler de la fin d'une domination occidentale sur la culture africaine ?

À ce moment-là, oui, puisqu'il y a reconquête, si vous voulez. Il y a la redéfinition des appartenances. C'est une réflexion endogène, sur soi, qui permet aussi de se relier aux autres, parce qu'il y a peut-être un point qui est important à souligner, c'est que ces hommes ont traversé la Deuxième Guerre mondiale, comme vous le savez. Par exemple, un homme comme Léopold Sédar Senghor a combattu comme soldat français pendant la Deuxième Guerre mondiale. Il a d'ailleurs frôlé la mort. Il a failli être exécuté par les Allemands à ce moment-là. Et donc, il y a aussi l'expérience du racisme et du nazisme qui éclaire la réflexion de ce congrès et qui, tout en défendant ses propres valeurs, s'attache vraiment à la notion d'universel et de lien avec le reste de l'humanité.

Est-ce que c'est vrai qu'il y a eu, pendant ce congrès il y a 70 ans, un débat assez vif entre Senghor, qui croyait en une seule culture négro-africaine, et votre père, Jacques Stéphen Alexis, qui préférait parler de culture nationale ?

Oui, il y a des débats qui sont en fait des approches, je dirais, à la fois philosophiques et politiques. Effectivement, mon père était plus attaché à défendre les approches nationales de la culture haïtienne. Mais je dirais qu'il y a un fond commun qui est partagé, même si les participants ne partagent pas tous les mêmes idées.

Est-ce une façon pour votre père, à ce moment-là, d'affirmer les cultures caribéennes à côté des cultures africaines ?

Les cultures africaines, elles ont survécu peut-être un petit peu mieux, mais les cultures caribéennes sont à peine définies à l'époque, même si les leaders du début du XXᵉ siècle, qui ont lancé les Congrès panafricains - c'est intéressant de le rappeler - sont tous des gens de la Caraïbe. Donc la notion même de panafricanisme, elle naît dans la Caraïbe, elle est lancée par des Trinidadiens et portée également par des Noirs américains et des Haïtiens. C'est intéressant de voir que cette idée panafricaine, elle émerge même du monde des diasporas africaines avant même de s'épanouir en Afrique, avec d'autres leaders au Ghana, au Kenya, etc. Mais c'est vrai qu'à l'époque, il y a manifestement un grand besoin de se définir en tant que Caribéens, et c'est cette voie que mon père a essayé d'exprimer au sein du Congrès, avec d'autres. Il y avait d'autres intellectuels de la Caraïbe, Édouard Glissant qui est encore très jeune, et Frantz Fanon qui va faire une communication très importante lors de ce congrès.

Alors, en 1956, dans ce congrès, il y avait 52 hommes et une femme, une seule femme. Est-ce que tout cela ne paraît pas très anachronique aujourd'hui ?

Oui, totalement. Je pense que là, il y a vraiment un impensé de la part des organisateurs et des délégués. Et il y a effectivement une seule femme sur la photo, elle s'appelle Clara Perez. En fait, elle est l'épouse du président du Congrès qui était un Haïtien. Un illustre Haïtien qui s'appelait Jean Price-Mars et qui a présidé ce congrès à la place d'un autre très grand intellectuel noir, qui s'appelait W.E.B. Dubois, un Noir américain qui a été interdit de passeport par les États-Unis ; de même, par ailleurs, que la délégation sud-africaine, qui à cause de l'apartheid n'a pas pu se rendre non plus au Congrès. Vous avez beaucoup de femmes qui auraient pu être présentes à ce moment-là, et il n'y en a aucune sur la photo, sinon Madame Price-Mars. Mais évidemment, il y a beaucoup de femmes comme Paulette et Jeanne Nardal, dont on reparle aujourd'hui bien utilement, comme Jacqueline Leiner, comme Lilyan Kesteloot, comme Joséphine Baker, qui a soutenu concrètement le Congrès des femmes, comme Sarah Maldoror, comme Gerty Archimède ou encore Suzanne Roussi Césaire, qui était l'épouse d'Aimé Césaire et qui s'était déjà illustrée comme une grande intellectuelle dans l'entre-deux-guerres. Donc les femmes sont absentes. Effectivement, je pense que c'est le fruit des mentalités de l'époque. Mais justement, dans l'exposition, on a traité ce sujet et on a rappelé ce que les femmes avaient déjà commencé à apporter à la réflexion. On le montre dans l'exposition.

70 ans après, est-ce que les combats de 1956 sont tous gagnés ou est-ce qu'il reste des citadelles à prendre ?

Sur le champ culturel, en tout cas, quand on voit leurs préoccupations de l'époque, on se rend compte que les artistes se confrontent exactement aux mêmes difficultés aujourd'hui. Le recel de biens culturels, qui est déjà à l'ordre du jour dans les débats du Congrès, ce sont des problèmes qui sont encore d'actualité aujourd'hui.

Vous parlez des recels de biens culturels, mais sur ce plan là, il y a quand même une petite évolution depuis une dizaine d'années, non ?

Bien sûr qu'il y a évolution. Mais justement, c'est ça qui est intéressant : c'est de montrer que le Congrès de 1956 aborde déjà ces questions, même si les gens ne s'en souviennent pas bien et que, aujourd'hui, 70 ans plus tard, on voit quand même que c'est un combat qui a porté ses fruits, puisque ce sont des questions qui sont abordées prudemment, je dirais timidement, très progressivement. Mais en tout cas, le débat a porté ses fruits. Et aujourd'hui, effectivement, beaucoup d'œuvres d'art commencent à être rapatriées dans leur terre natale. Et donc, effectivement, vous avez raison, il y a des évolutions. Ce qui est intéressant, c'est de montrer que le premier Congrès des écrivains et artistes noirs, fondé par Alioune Diop, a vraiment ouvert ces débats et nous amène aujourd'hui à résoudre certaines questions qui étaient encore en suspens à l'époque.

Florence Alexis, vous êtes l'une des deux commissaires de l'exposition qui accompagne le colloque de ce vendredi à la Sorbonne, à Paris. Quelles sont les pièces que vous tenez à exposer, à montrer au public, dans la partie dont vous avez la responsabilité, c'est-à-dire la mémoire d'un congrès, celui de 1956 ?

Je me suis appuyée sur le fonds photographique de Présence africaine. Ce sont des documents plutôt anciens mais qui sont mal connus, notamment la magnifique affiche de l'exposition, qui était un dessin qui avait été offert par Pablo Picasso à Alioune Diop à l'occasion de ce congrès, et qui représente un des fils d'Aimé Césaire, à l'époque. Il y a évidemment une photo très connue qui est la photo du Congrès, où on voit la plupart des participants et dont nous avons parlé tout à l'heure. Et puis, il y a évidemment un portrait d'Alioune Diop, qui me paraît évidemment très important parce que c'était un homme qui était à la fois très discret, mais qui a été, on le voit aujourd'hui, terriblement efficace dans ses initiatives. Donc, c'est une figure qui gagne à être connue et qui devrait être mieux connue des jeunes Africains. Il y a une très belle photo qui vient des archives de l'humanité et qui montre Aimé Césaire, mon père Jacques Stéphen Alexis et l'écrivain noir américain Richard Wright, qui débattent debout dans la cour de la Sorbonne. Ça, c'est une image qui est moins connue. Il y a des portraits d'Aimé Césaire, il y a des photos, des débats et puis un très beau portrait, d'un homme qui a beaucoup compté - vous demandiez comment les choses avaient pu évoluer entre-temps - qui n'est plus de ce monde aujourd'hui, mais dont je suis heureuse de pouvoir prononcer le nom, qui s'appelait Okwui Enwezor, qui est un essayiste et un curateur du Nigeria. Il a été le premier Africain commissaire de la Biennale de Venise en 2015. Je dirais qu’il a fait basculer la présence des artistes non européens dans les grands événements artistiques mondiaux.

Votre père, Jacques Stephen Alexis, a disparu en Haïti en 1961. Sans doute a-t-il été assassiné par les Tontons Macoutes de François Duvalier. Est-ce qu'aujourd'hui la République haïtienne a tout fait pour honorer sa mémoire ?

Oui, la République haïtienne fait ce qu'elle peut dans la situation où elle est aujourd'hui. Puisque, vous le savez, l'État haïtien est en très grave difficulté actuellement et très menacé. Mais malgré ça, l'État haïtien a présenté officiellement ses excuses en 2022, quand nous avons eu la possibilité de célébrer le centenaire de mon père, qui est né en 1922. À l'occasion de la célébration de ce centenaire, l'État haïtien a présenté ses excuses.

Face à la dérive politique et criminelle de votre pays, des troupes africaines, notamment tchadiennes, sont arrivées cette année à Port-au-Prince. Qu'est-ce que vous pensez de cette initiative africaine portée par la communauté internationale ?

J'en pense beaucoup de bien. Je vois un témoignage de solidarité qui est extrêmement précieux parce que Haïti a eu l'occasion, à maintes reprises depuis son indépendance en 1804, de témoigner sa solidarité avec les pays africains et avec tous les peuples en lutte pour leur liberté. Donc, en ce sens, il est important qu'Haïti reçoive ce soutien de l'Afrique, parce que les liens avec Haïti et l'Afrique sont extrêmement forts, y compris culturels. Mais j'ai un peu peur du contexte actuel qui ne facilite pas ces initiatives, tout à fait louables et précieuses.

La brouille entre le Mali et l'Algérie semble être terminée, notamment avec la visite cette semaine à Bamako du Premier ministre algérien Sifi Ghrieb. À Paris, Luis Martinez est directeur de recherches au Centre de recherches internationales (Ceri). Il revient également sur l'arrivée spectaculaire le 30 août d'avions militaires algériens au Niger, l'autre grand pays du Sahel central. Quelles sont les ambitions d'Alger au Sahel ? Luis Martinez répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Les visites croisées des premiers ministres algérien et malien, est-ce que c'est le signe que la brouille est terminée entre Bamako et Alger ?

Je pense que si, à ce niveau-là, il y a une visite mutuelle et puis des projets d'établissement d'un certain nombre de coopérations, je pense que oui. Il me semble que ce qui a d'abord été initié avec le Burkina Faso, puis après avec le Niger, et aujourd'hui avec le Mali, signifie très clairement qu’Alger a retrouvé, disons, un dialogue apaisé et sans doute plus constructif avec ses voisins de l'Alliance des États du Sahel.

Côté malien, la rupture s'est faite en avril 2025, quand l'Algérie a abattu un drone malien à la frontière entre les deux pays. Le Premier ministre Maïga a alors accusé l'Algérie d'être un « État exportateur de terroristes ». Pourquoi cette volte-face aujourd'hui ?

Je pense que ce n’est pas tant une volte-face qu'une exagération des propos tenus à l'époque par le président du Mali. Je pense qu'il y a un certain nombre de propos qui avaient été tenus aux Nations unies et ailleurs, qui, quand même, soulignaient un peu l'extravagance d'un certain nombre de propos. Ce qui n'était pas acceptable pour le Mali, c'était très clairement que l'Algérie cherche à avoir un droit de regard sécuritaire sur la frontière algéro-malienne, et en particulier cherche à dissuader toute forme de présence militaire extérieure. Parce que le drone, c'est essentiellement un drone turc. Il y avait une inquiétude que demain cette région-là devienne une zone d'observation pour l'armement turc, demain émirati, etc. Il y avait déjà le problème avec les Russes. Je pense que le message était plutôt, du côté d'Alger, que cela ne serait pas acceptable. Ce n'était, bien évidemment, pas acceptable aussi pour le Mali. Cela a entraîné la situation que vous avez décrite, de brouille, mais il me semble que ce à quoi on est arrivé assez rapidement, c'est que l'Algérie, comme le Mali, les deux pays ont besoin l'un de l'autre. Cela n’est pas possible d'avoir une relation conflictuelle, diplomatiquement problématique, dans la mesure où ces pays quand même partagent une zone extrêmement importante ensemble, plus de 1 000 kilomètres. Et surtout, l'Algérie doit sécuriser ses ressources énergétiques dans le Sahara et le Mali doit faire attention à ces groupes armés dans le Nord. Il me semble que le bon sens l'a emporté sur les propos et les attitudes de ces derniers mois.

Est-ce que ce n'est pas la perte de la ville de Kidal au nord du Mali, le 25 avril, qui a conduit le numéro un malien, Assimi Goïta, à changer de stratégie vis-à-vis de l'Algérie ?  

C'est un autre élément qui vient s’ajouter, si vous voulez, dans la volonté malienne d'apaiser sa relation avec l'Algérie. C'est, plus globalement, la situation sécuritaire qui amène le Mali à se rendre compte aussi que, finalement, l'apport russe en matière de restauration de la sécurité n'est pas au rendez-vous et que les troupes maliennes ont énormément de mal, souffrent, ont beaucoup de pertes à chercher à restaurer une partie de leur souveraineté sur le territoire national, et encore plus proche autour de la capitale. Je crois que oui, cela participe très clairement du fait que l’apport turc et l'apport russe ne sont pas décisifs dans le renversement du rapport de force avec les groupes jihadistes.

Est-ce que les Russes ont joué un rôle dans la réconciliation entre Bamako et Alger ?

Sans doute. Parce que déjà, l'Algérie était assez mécontente de l'attitude russe à sa frontière. Il me semble qu'on a quand même eu entre la Russie et l'Algérie un petit peu de différend. Et ce différend, sans doute, qui s'est traduit aujourd'hui par le fait que les Russes eux-mêmes sont conscients que l'Algérie est pour eux importante dans la région, et qu'ils ne peuvent pas avoir une politique totalement indépendante et autonome de l'Algérie, sans prendre en compte la vision de l'Algérie. La Russie est quand même extrêmement dépendante de pays dans lesquels elle essaie d'étendre son influence.

La présence toujours à Alger de l'opposant malien Mahmoud Dicko, l'imam Dicko, est-ce que cela ne reste pas une pomme de discorde tout de même entre Bamako et Alger ?

Cela peut l'être si l'Algérie réitère les mêmes maladresses. Je pense aux maladresses qui avaient été celles formulées dans le passé, de chercher à être une sorte de théâtre dans lequel les Maliens pourraient se réconcilier. Je pense que l'imam Dicko est une figure très importante au Mali. Cela peut être, demain, un élément dans un dispositif plus global de réconciliation, mais c'est à l'Algérie à mesurer le fait qu’elle ne peut pas faire l'économie du sentiment, un petit peu, d'ingérence, d'amertume de l'armée malienne, de difficulté à comprendre. Bien sûr que l'Algérie, de par son expérience, considère que toute forme de répression militaire au Mali sera vouée à l'échec. Parce que la problématique n'est pas seulement jihadiste, elle est régionaliste, elle est indépendantiste, elle est islamique. Il faut donc trouver des formes de négociation au Mali. Mais la manière de l'avoir proposé n’a sans doute pas été forcément la meilleure. Et je crois que l'imam Dicko, lui-même, a l'air quand même de se mettre assez en retrait de cela.

Au début du mois d'avril, le Mali a renoncé à soutenir le Front Polisario. C'était pourtant sa politique depuis plus de 50 ans. Bamako a reconnu la marocanité du Sahara occidental. Est-ce qu'aujourd'hui, après ces visites croisées entre Alger et Bamako, le Mali pourrait à nouveau changer d'avis ?

Alors tout peut arriver parce qu'il y a eu brouille, puis réconciliation. Mais il me semble que plus globalement, sur le Sahara, il y a quand même un succès diplomatique marocain qui amène une grande partie des pays de la région, finalement, à aller vers le plan marocain qui est proposé. Il y a quand même le soutien des États-Unis, il y a le soutien de l'Europe. C’est peut-être le moment de considérer de faire un choix, quitte à ce que, du point de vue de l'Algérie, ce soit un petit peu abandonné. Il me semble ainsi que ce n’est plus forcément l'enjeu central. L'Algérie a compris que, dès l'instant où l'Union européenne, la France, les États-Unis, l'Espagne reconnaissent la marocanité du Sahara, il est quasiment illusoire de chercher à retourner quelques pays de la région dans l'espoir de faire de la résistance. L'enjeu ne se situera pas là. Il se situera peut-être dans des négociations qui nous échappent aujourd'hui, entre le représentant pour le Moyen-Orient l'Afrique, de l'administration Trump et des autorités algériennes, sur quelles seront les compensations éventuelles, quelles seront les formes d'accords ? Tout cela, pour l'instant, cela reste quand même assez difficile à percer dans les échanges qu'il peut y avoir.

Entre le Niger et l'Algérie, la réconciliation est encore plus spectaculaire puisqu’au lendemain du coup d'État manqué du 29 août à Niamey, plusieurs avions militaires algériens ont atterri au Niger. Est-ce qu'on peut parler d'un changement historique dans la stratégie d'Alger, en Afrique, voire dans le monde ?

Alors ce qui est sûr, c'est que ce message vient dire une chose très importante. C'est que le Niger, plus que tous les autres États du Sahel, est extrêmement important pour l'Algérie parce qu'il ne relève pas seulement d'une question sécuritaire ou d'une problématique de revendication autonomiste, mais il s'inscrit dans un projet plus global pour l'Algérie, qui est celui de relier le Nigeria à l'Algérie, via le Niger. Le Niger, c'est vraiment le point sur lequel l'Algérie pourrait éventuellement être amenée à vraiment être engagée militairement, si ce pays était amené à connaître des difficultés majeures sur le plan sécuritaire. C'est cela, le message que je retiens. C'est que l'Algérie fait passer clairement ce message que le Niger, non seulement c'est la grande puissance démographique de demain, avec peut-être 50 ou 60 millions d'habitants, mais ensuite c'est surtout l'État envers lequel l'Algérie doit avoir le plus d'attention si elle veut pouvoir demain relier le Nigéria et établir entre ces deux grands pays pétroliers, le gazoduc. Mais pas seulement, parce qu'il y a des tas d'autres projets qui sont en perspective, notamment avec le Nigéria. Je pense que là, oui, il y a un message important. Est-ce que cela pourrait se reproduire au Burkina, au Mali ? J'en doute profondément. Je crois que là on a vraiment un message qui est très clair, qui consiste à dire, le Niger, c'est un voisinage envers lequel l'Algérie souhaite établir une relation stratégique, et à partir de là, à s'engager militairement, éventuellement, si les autorités nigériennes le souhaitent.

Ce qui est frappant depuis le 30 août, c'est que l'Algérie, pour la première fois de son histoire, envoie des troupes à l'étranger de façon…ostentatoire. Or, longtemps, l'Algérie a fait confiance dans son soft power, la nation révolutionnaire victorieuse de la France, pour exercer une forte influence politique en Afrique sans avoir besoin d'y envoyer des troupes ou des avions. Est-ce qu'au fil des ans, cette politique de prestige n'a pas montré ses limites ?

Absolument de façon ostentatoire. Cette politique avait déjà montré ses limites sous la Libye de Kadhafi. Le Sahel était quand même beaucoup plus relié à la Libye de Kadhafi qu'à l'Algérie. L'avantage pour l'Algérie, c'est que Kadhafi, entre guillemets, entretenait une gestion qui permettait d'établir une certaine sécurité régionale, qui profitait à l'Algérie. Le fait que l'Otan, la France, le Royaume-Uni aient renversé la Libye de Kadhafi - on a vu les conséquences dans le Sahel, en Libye, mais surtout dans le Sahel - et à partir de là, on voit bien qu'il y a quand même dix années d'hésitation pour l'Algérie. Qu'est-ce qu'on fait ? On y va, mais ça veut dire qu'on accompagne les troupes françaises au Sahel. Cela, c'est impensable. La France est partie, les Russes y sont, cela ne marche pas. Finalement, l'Algérie va à petits pas. Mais je crois qu'elle y va vraiment dans un sens très précis, qui est celui de considérer que le Niger - et peut-être pas forcément le Mali et le Burkina - le Niger en particulier, va littéralement relever d'une diplomatie de privilégié, en quelque sorte, par rapport à l'Algérie dans ses relations, dans la perspective de voir, je le redis, le Nigeria et l'Algérie se retrouver reliés éventuellement par cet État que serait le Niger. Je crois qu'on est plutôt là-dedans. Si on le remet en perspective, c'était compliqué pour l'Algérie d'agir ces quinze dernières années. D'abord parce qu'il y avait la France. Ensuite, quand la France est partie, il y avait la Russie. Quand la Russie est empêtrée, aujourd'hui, les États du Sahel se fâchent avec l'Algérie. Donc là, on arrive peut-être à un moment donné où on n'a plus d'alternative, en Algérie comme au Sahel, pour trouver des compromis et essayer d'agir ensemble.

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Et si le prochain Premier ministre du Maroc était une femme ? Ce serait une première dans l'histoire du royaume et cela pourrait bien arriver dans quelques jours. Mercredi 23 septembre, les Marocains vont élire leurs nouveaux députés. Qui a le plus de chances de gagner ces législatives, avec quel enjeu pour les cinq ans à venir ? Abdellah Tourabi enseigne à l'université Hassan 2 de Casablanca et tient une chronique dans le journal Tel Quel et sur la chaîne de télévision 2M. En ligne de Rabat, il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Vu le leadership du roi Mohammed VI sur la vie politique marocaine, à quoi va servir le gouvernement qui va sortir de ces législatives ?

Abdellah Tourabi : Bien sûr que les élections sont très importantes. Il y a une constitution et un changement constitutionnel qui a eu lieu en 2011, dans le sillage du Printemps arabe. Et, donc, dans cette Constitution, il y avait une évolution qui était majeure. Le roi reste une institution qui est une clé de voûte du système politique marocain. Elle est importante, elle est centrale. Mais aussi, les élections ont donné une légitimité qui est très particulière au chef du gouvernement et au gouvernement, qui sont responsables de tout le pouvoir exécutif. C'est la constitution du Maroc. C'est un changement qui était majeur à l'époque, en 2011. Le chef de gouvernement est issu du parti qui est premier aux élections. C'est un peu comme le système que l'on voit dans d'autres pays de type monarchie parlementaire, que ce soit l'Angleterre, l'Espagne ou d'autres pays. C'est-à-dire que même le roi est contraint par cette règle. Le roi doit choisir quelqu'un qui est issu du parti qui est arrivé premier. Ces élections sont donc importantes parce qu'elles vont nous donner, bien sûr, un nouveau chef de gouvernement, ou peut-être le même qui sera reconduit. Enfin, cela dépendra des élections. Mais cela nous donnera aussi un Parlement, qui est responsable entièrement de la loi. Contrairement à ce qui se passait au Maroc dans les années 1990 ou les années 2000, tout le pouvoir législatif appartient au Parlement.  

On l'a vu il y a un an avec les manifestations Gen Z, dont la répression a fait trois morts, la question sociale est brûlante. Est-ce que le parti au pouvoir RNI, du Premier ministre Aziz Akhannouch, ne risque pas de perdre ces élections ?

Évidemment que la question sociale est très, très importante. On l'a vu. On l'a aussi vu avec les événements de Ceuta. En juillet dernier, des milliers de jeunes Marocains ont risqué leur vie, ont passé vers la ville, l'enclave de Ceuta. La question sociale est donc très importante. Bien sûr, il y a un problème d'éducation, un problème de chômage, un problème de création d'emplois. Selon le gouvernement sortant, il a fait de son mieux pour pouvoir résorber ces problèmes en généralisant la protection sociale, en introduisant une réforme du système éducatif, en créant de l'emploi. Mais du point de vue interne, cela reste insuffisant pour résorber, d'abord, cette masse de jeunes Marocains qui arrivent à l'emploi. On l'a vu récemment avec le classement PISA. Le Maroc était extrêmement mal classé dans ce classement international. Le gouvernement est en train de présenter son bilan pour demander une reconduction au pouvoir et pour arriver premier. Mais on verra. Enfin, je pense aussi qu'il y a beaucoup de frustrations, beaucoup d'insatisfactions chez les électeurs marocains, qui pourraient se traduire au moment du vote.

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Et du coup, est-ce que les islamistes du PJD, d’Abdelilah Benkirane, ne sont pas en mesure de revenir au pouvoir ?

Alors vraiment, c'est un facteur X dans ces élections. Le PJD a gouverné le pays pendant deux mandats, 2011, 2016, et après 2016, 2021. Après, il y a eu un effondrement spectaculaire de ce parti, qui a perdu 102 sièges au Parlement. Il était premier pendant deux mandats, il est arrivé huitième aux élections de 2021. Il a perdu un million de voix. Bien sûr, il y a le retour d’Abdelilah Benkirane, qui était l'ancien chef du gouvernement, le retour à la tête du PJD. Maintenant, il est en train de mener une campagne qui est dynamique. Personnellement, je ne crois pas que le PJD va arriver premier, ni deuxième pendant ces élections, mais il pourrait probablement améliorer son score. Il mène actuellement une campagne qui est assez dynamique, que ce soit sur les réseaux sociaux ou que ce soit sur le terrain. Encore une fois, c'est un facteur X pendant ces élections. Je ne pense pas qu'il va arriver premier ou deuxième pendant ces élections. Je pense que l'objectif du PJD, du parti islamiste, en ce moment, c'est de renforcer sa place dans l'opposition et d'améliorer, évidemment, son score. Enfin, de revenir, parce que c'était un déclin vraiment spectaculaire lors des élections de 2021.

Dans les partis de la coalition actuelle au pouvoir, il y a le PAM, fondé par un des conseillers du roi, Fouad Ali El-Himma. Est-ce que l'homme qui monte dans ce parti, ce n'est pas Fouzi Lekjaa, le président de la très puissante Fédération marocaine de football ? Est-ce qu'il vise le poste de Premier ministre ?

Oui, c'est un candidat légitime à ce poste. Il faut dire qu'on le connaît dans le continent africain. C'est un des visages les plus connus du football africain, du football mondial. C'est le président de la Fédération marocaine qui a fait un travail exceptionnel dans le football marocain, et tout le travail fait sous sa présidence. Maintenant, l'arrivée de Fouzi Lekjaa a donné une impulsion supplémentaire à ce parti. Il est en concurrence avec Aziz Akhannouch, le chef du gouvernement. On voit très bien que ce sont les deux partis de la majorité qui sont en concurrence. Fouzi Lekjaa, de par ses fonctions, de par aussi sa popularité, qui est acquise grâce au football, est un candidat sérieux au poste de chef du gouvernement. Mais après cela dépendra. Est-ce que le parti va le préférer à Fatima Ezzahra El Mansouri qui est la cheffe de parti ? Cela dépendra aussi de l'investiture royale.

Qui est la cheffe du parti actuellement, dites-vous ?  

Fatima Ezzahra El Mansouri. C'est un trio qui gouverne le parti, mais c'est elle qui coordonne cette direction. Fatima Ezzahra El Mansouri, qui est ministre de l'Habitat et maire de Marrakech, pourrait aussi être candidate au poste de chef du gouvernement.

Ce serait dans ce cas la première fois qu'une femme dirigerait un gouvernement au Maroc ?  

Bien sûr. Enfin, cela dépend de l'arrivée du PAM premier aux élections.

On parlait de Fouzi Lekjaa, qui préside la Fédération marocaine de football. Cela tombe au moment où le futur gouvernement devra organiser la Coupe du monde 2030 de football ?

Oui, pour cette raison on appelle ce gouvernement le gouvernement du Mondial. C’est le gouvernement qui va gérer les affaires publiques, mais aussi lancer ou continuer tous les chantiers lancés par le Royaume : les infrastructures, la construction des terrains, la construction de nouveaux aéroports. Le Maroc compte énormément sur l'organisation de la Coupe du monde pour renforcer son développement économique, pour renforcer sa croissance et créer de l'emploi. Donc Faouzi Lekjaa est un candidat potentiel pour l’occupation du poste de chef de gouvernement.

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Depuis la crise de Ceuta de juillet dernier, le rush de quelque 70 000 migrants marocains sur l'enclave espagnole, le débat fait rage dans la classe politique espagnole. Qu'en est-il dans la classe politique marocaine pendant cette campagne au Maroc ?

Bien sûr, au Maroc, cela a été un choc, pour ne pas le cacher. Ce qui s'est passé, les images qu'on a vues, est un choc pour l'opinion publique. Malheureusement, ce débat n'a pas été pris en compte par la classe politique marocaine. On n'a pas assisté à d'énormes débats, et il est en train d'être utilisé dans la campagne électorale pour fragiliser le gouvernement. On a vu des partis d'opposition qui attaquent le gouvernement sur ce terrain-là en disant que ces jeunes-là, s'ils avaient une meilleure éducation, s'ils avaient accès à l'emploi, on n'aurait pas vu ces images. Mais le débat n'est pas de la même intensité qu'en Espagne, parce qu'on sait très bien qu'en Espagne, celui qui est visé, c'est Pedro Sánchez, le Premier ministre espagnol, et son parti. C'est donc une occasion de le fragiliser davantage.

Comme vous le savez, en Espagne, beaucoup pensent que les autorités marocaines ont volontairement fermé les yeux sur le passage de la frontière espagnole par ces quelque 70 000 migrants. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Franchement, je trouve cela, pour utiliser la formule de Jacques Chirac, « abracadabrantesque », cette idée, cette vision que le Maroc aurait permis pour différentes raisons. Première chose, le timing. Ces événements ont eu lieu au moment où le Maroc célébrait la Fête du Trône. Le jour même de la Fête du Trône, le roi lui-même faisait un discours qui incite à l'espoir, qui disait que le Maroc est sur la bonne voie, etc. Je ne pense pas que le Maroc organiserait ce genre de choses un jour aussi important, durant une célébration aussi importante que la Fête du Trône. Les festivités se déroulaient à quelques kilomètres de Ceuta. Deuxième chose, ce sont des Marocains qui se sont enfuis. Ce sont des enfants du Maroc qui se sont enfuis. Donc cela a fait beaucoup de mal au Maroc. Les images n'ont pas choqué seulement les Espagnols, mais ils ont choqué aussi les Marocains. On voyait des Marocains en train de fuir le Maroc parce qu'ils n'avaient pas d'avenir, parce qu'ils pensaient que, en Espagne, la situation serait meilleure. Et donc j'imagine mal pourquoi le Maroc organiserait ce genre de choses. Troisième élément, les relations entre le Maroc et l'Espagne n'ont jamais été aussi fortes que sous le gouvernement de Pedro Sánchez. Pedro Sánchez a reconnu le plan d'autonomie du Sahara. Donc, je ne vois aucunement quel intérêt a le Maroc à fragiliser ce gouvernement avec lequel tout se passe bien.

Est-ce que la question du Sahara fait polémique ou au contraire consensus pendant cette campagne électorale ?

Ah, non, non. Cela fait partie des trois choses qu'on considère comme des constantes, comme des choses sacrées au Maroc, c'est-à-dire la religion, l'Islam – c'est dans la constitution du Maroc –, la monarchie et le Sahara. Bien sûr, il y a un consensus total sur cette question-là. Même les opposants vraiment les plus farouches au pouvoir au Maroc considèrent que le Sahara fait partie du territoire marocain. Sur cela, il n'y a aucun débat au Maroc.

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Au Niger, deux semaines après sa disparition, on est toujours sans nouvelles de notre confrère Moussa Kaka. Mais aujourd'hui, Reporters sans frontières (RSF) parle de « disparition forcée » et dit avoir de bonnes raisons de penser que les autorités militaires de Niamey y sont pour quelque chose. Où en est la liberté de la presse au Niger et dans les deux autres pays du Sahel central, le Mali et le Burkina Faso ? Sadibou Marong est le directeur du bureau de RSF pour l'Afrique subsaharienne. En ligne de Dakar, il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Depuis maintenant deux semaines notre confrère Moussa Kaka a disparu. Est-ce que vous avez de ses nouvelles ?

Sadibou Marong :À ce jour, nous n'avons pas de nouvelles de Moussa et cela fait deux semaines, donc quinze jours, que Moussa Kaka, qui est un journaliste de renom et un des vétérans de la presse au Niger, n'a pas donné signe de vie. Nous estimons que nous sommes désormais dans une situation d'une extrême gravité et sommes légitimement en face d'un cas de disparition forcée, puisque nous avons toutes les raisons de penser que les autorités militaires, ou des éléments qui leur seraient liés, y sont pour quelque chose. En tout état de cause, leur responsabilité est engagée puisque, à ce jour, elles n'ont pas ouvert d'enquête afin de retrouver Moussa et d'établir les circonstances de sa disparition. Les autorités du Niger n'ont même pas communiqué sur cette situation, ce qui agrandit davantage les inquiétudes de la famille de Moussa Kaka et de ses collègues, et de l'ensemble des défenseurs de la liberté d'expression et de la liberté de la presse dans le monde. Le signal, pour nous, est que désormais, personne parmi les journalistes n'est plus à l'abri d'un enlèvement ou d'une disparition forcée, ou d'une arrestation arbitraire. C'est-à-dire que vous pouvez travailler pendant plusieurs heures dans votre rédaction pour informer les citoyens au nom de leur droit à l'information, et à la fin de votre journée, vous devenez victime d'une disparition forcée comme Moussa Kaka. C'est cela qu'il faut dénoncer et c'est cela qu'il faut combattre. Le deuxième signal, tout aussi grave de notre point de vue, est que cette sorte de déresponsabilisation qu'on perçoit quand on voit que cela fait quinze jours, un temps si long, que les autorités militaires qui gèrent le Niger, et qui sont pourtant censées protéger tous les citoyens, y compris Moussa Kaka, continuent d'observer ce silence inquiétant.

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Cette année, le Niger a connu une chute de 37 places dans votre classement Reporters sans frontières de la liberté de la presse dans le monde. Le Niger a reculé à la 120ᵉ place. Pourquoi cette dégradation ?

Disons, d'une manière générale, qu’il ne s'agit pas seulement du Niger, mais pour les États de l'AES, de l'Alliance des États du Sahel, il y a des chutes ici ou là, mais la chute la plus grave, 37 places, a été notée au Niger. Le pays a pris un certain nombre de décisions défavorables à la promotion de la liberté de la presse depuis 2025. Il y a d'abord l'utilisation de la loi sur la cybercriminalité, une utilisation, disons, assez abusive pour continuer à détenir des journalistes en prison. En 2025 et jusqu'à récemment, nous avions au moins cinq à six journalistes détenus au Niger. Actuellement, dans le monitoring que nous avons, il y a les cas de Moussa Tchangari, journaliste activiste toujours en prison, de même qu'un autre cas, Serge Mathurin, qui était un présentateur dans un média local, Canal 3. Mais le Niger a connu effectivement la baisse la plus importante au classement mondial de la liberté de la presse, et les journalistes étaient essentiellement poursuivis en vertu de la loi sur la cybercriminalité. Mais au-delà de cela, ce que nous percevons, c'est que c'est aussi un pays où on a eu le développement de cette coopération accrue entre les trois de l’AES, qui se sont dotés de leurs groupes, de leurs propres radios, de leurs télévisions et de leurs agences de presse, et qui ont toujours continué, un peu, à avoir comme objectif d'aligner leurs narratifs de la même manière. Les médias des services publics continuent à travailler pour faire rayonner les narratifs proposés par l'État, et le Niger est en plein dans ce cadre-là. Face à cette situation, on voit que le journalisme de qualité a un peu tendance à régresser et cela joue sur la chute du pays dans le classement mondial de la liberté de la presse.

Quel est le reproche fondamental qui est fait dans les trois pays de l'AES, du Sahel central, aux journalistes standards ?

Il faut d'abord dire que les coups d'État dans les pays du Sahel central, qui ont donc formé l'alliance des États du Sahel, ont tous été le catalyseur d'importantes violations de la liberté de la presse dans ces pays. On a vu, par exemple, que la notion de journalisme patriotique ou de traitement patriotique de l'information, c'est-à-dire un traitement qui est acquis au pouvoir en place, avait émergé au Mali avec l'arrivée d’Assimi Goïta à l'époque, qui bénéficiait d'un certain élan de solidarité assez populaire et qui s'était même permis de solliciter le soutien des médias à prêcher les bonnes paroles pour, « ne pas démoraliser la population et les forces armées ». Des journalistes pro-junte l'ont vulgarisé par la suite. Mais on l'a vu aussi au Burkina avec une forme encore plus grave, comme le montre la formation, le mois dernier, d'une quarantaine de journalistes à une « immersion patriotique », parce que c'était dans un camp militaire, en présence de deux ministres qui leur demandaient s'ils allaient être des journalistes professionnels ou patriotes, et ils répondaient par l'affirmative. Mais en analysant, on se rend compte d'une chose : les régimes militaires du Sahel veulent imposer une nouvelle forme de l'information qui est fondée sur un principe très simple. C'est-à-dire que si vous avez un narratif favorable au pays, vous êtes avec eux, vous êtes pour eux. Si vous vous efforcez d'être indépendant, vous êtes alors contre eux. L'objectif de ces autorités est donc, que les médias indépendants se taisent, et c'est la raison pour laquelle ils ont suspendu des médias internationaux. Ils ont corsé les processus d'accréditation, comme on est en train de le voir au Niger, en train de s'y préparer avec une nouvelle ordonnance pour les correspondants. Ces autorités ont aussi envoyé des messages de dissuasion à la presse locale. Tous ces paradigmes ont évolué depuis l'année dernière avec ce qu'on peut considérer comme une nouvelle trouvaille : le récit, le narratif souverain, la souveraineté médiatique. Une manière pour eux d'estimer que leurs pays sont trop souvent racontés de l'extérieur par, disons, des voix qui ne sont pas forcément les leurs, qui façonnent certainement négativement leur image. Pour nous, le préalable, c'est véritablement de permettre aux journalistes locaux de jouer leur rôle par la production d'informations professionnelles, responsables et dignes d'intérêt. Mais on voit que cela n'est pas le cas. Par exemple, au Mali, les journalistes Chahana Takiou et Abdrahamane Keita ont publiquement challengé les autorités et se sont retrouvés en prison, tout comme Youssouf Sissoko, d'ailleurs. Nous continuons à demander l'abandon des charges et leur libération. C'est cela, un peu, la différence fondamentale. Ces autorités sont dans une dynamique de traitement patriotique de l'information, de contrôle du récit, de contrôle du narratif. Alors que le journalisme en soi, le préalable, c'est véritablement de permettre aux journalistes locaux, d'accepter qu’ils puissent jouer leur rôle par la production d'informations professionnelles. Mais si vous n'êtes pas avec eux, si vous faites des critiques, vous êtes pris le lendemain ou le même jour.

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Est-ce que Moussa Kaka n'est pas la preuve justement qu'on peut être à la fois un journaliste indépendant et un citoyen patriote qui aime son pays ?

Moussa est la preuve de la résilience dans le journalisme tel qu'on le voit. C'est pourquoi il est important de se mobiliser et de se lever pour des journalistes comme Moussa Kaka. Il y en a beaucoup d'autres dans ces pays du Sahel. On sait, par exemple, que Moussa Kaka subissait des pressions de la part des autorités depuis octobre de l'année dernière, puisqu'il a été interpellé avec un certain nombre de journalistes. C'est-à-dire que, de plus en plus, on voit l'émergence d'un nombre important de journalistes qui pensent à faire un journalisme de qualité et un journalisme digne d'intérêt, au nom du droit des populations du Sahel à l'information. Moussa Kaka, pendant près de 30 ans, n'a fait que cela. Et il y en a beaucoup d'autres, malheureusement, qui sont tellement persécutés - qui étaient obligés de se retrouver dans d'autres pays en exil, qui sont allés créer des médias à partir de l'étranger – et d'autres qui sont toujours résilients, et qui restent, et qui continuent à faire un journalisme, et un journalisme de qualité. Pour ces gens-là, il faut se lever pour protéger et accompagner ces gens, pour que le journalisme ne meure pas, pour que le Sahel ne soit pas ce grand trou noir de l'information.

Ce que note le tout dernier rapport de WAJSIC (Whistleblowers and Journalists Safety International Center, ou Centre international pour la sécurité des lanceurs d'alerte et des journalistes en français), une ONG qui est basée au Ghana et qui lutte pour la protection des lanceurs d'alerte et des journalistes, c'est qu'à la différence de leurs confrères du Burkina et du Mali, les journalistes du Niger qui sont persécutés ne partent pas en exil.

Effectivement, ça nous l'avons documenté et nous le notons. Comparé au niveau assez faible de journalistes du Niger qui ont quitté le pays, il y en a quand même, il y en a un peu, un nombre très petit, qui a été obligé de partir pour ne pas aller en prison, et d'autres qui ont été tellement persécutés qu'ils ont été obligés de faire autre chose que du journalisme, et d'autres qui sont restés malgré les persécutions. Aujourd'hui, si on prend le cas du Burkina Faso, c'est quand même le pays où il y a un nombre extrêmement important de journalistes en exil. Parce que là, le niveau de répression est tellement grave comparé au Mali ou au Niger, même s'il y a des Maliens aussi qui sont partis en exil. Le Burkina Faso a actuellement un nombre important, comme l'a effectivement souligné le dernier rapport, qui est un excellent rapport de WAJSIC et de Sahel Horizon sur le nombre de journalistes en exil. Mais cela, on peut le comprendre parce que c'est le caractère très féroce de la répression des journalistes au Burkina qui l'explique. On avait vu, par exemple, des acteurs non étatiques dans la répression des journalistes, qui avaient joué un rôle négatif. Par exemple au Mali, c'était le collectif de défense des militaires, au Niger, le collectif de soutien au CNSP. Mais au Burkina, par exemple, on voit autre chose, l'émergence de nouveaux acteurs comme les membres du Bataillon d'intervention rapide de la communication, Bir-C, qui en réalité, est une milice numérique qui comprend aussi bien des activistes et des proches du pouvoir, mais qui mène des campagnes de désinformation, de dénigrement et de harcèlement en ligne, contre quiconque ose critiquer les autorités. Les journalistes font partie de ces cibles-là. Donc la répression au Burkina est devenue extraordinairement féroce. On a tous les cas de journalistes portés disparus : Serge Oulon, Moussa Sareba et beaucoup d'autres. C'est quand même le pays le plus difficile dans le Sahel, comparé au Niger, par exemple.

Vous êtes le responsable de RSF pour l'Afrique subsaharienne. Vous êtes basé à Dakar, est-ce que vous restez en contact avec les autorités de ces trois pays du Sahel central, afin d'essayer de défendre un espace de liberté en faveur des journalistes ?

Tous les jours, nous continuons nos actions de plaidoyer en direction des États du Sahel, avec des engagements réguliers avec les autorités, en utilisant les espaces de discussion existants. Il se trouve souvent aussi que certaines autorités peuvent être fermées au dialogue et aux discussions, mais nous créons toujours le cadre adéquat pour les amener à la discussion. Par exemple, dans le cadre de la mise en œuvre de notre campagne — qui est une campagne dédiée qu'on mène depuis toutes ces années-là –, protéger les journalistes et promouvoir le droit à l'information au Sahel, nous avons soumis aux autorités du Sahel et à certains des autres États la Déclaration pour le droit à l'information au Sahel, que nous avons lancée au siège de l'Union africaine et que nous continuons de présenter aux États pour sa signature. Il y a des pays qui signent, comme par exemple la Mauritanie, la Côte d'Ivoire, et d'autres pays sahéliens ont signé. Actuellement, l'objectif, c'est de parvenir à faire signer la déclaration par les autorités du Sahel, les autorités de l’AES. Et parallèlement aussi, nous menons des actions de réponse d'urgence en faveur des médias de ces pays, nos soutiens aux radios communautaires, toutes les actions d'assistance aux journalistes en exil, et ceux en détention, et sur telle et telle interpellation ou sur telle et telle violation de liberté de la presse.

Est-ce que vous avez des contacts directs avec les autorités du Niger, par exemple, ou du Mali ?

Ce qu'on peut dire, c'est qu’elles restent souvent fermées, mais souvent elles communiquent de manière assez laconique. Mais souvent, elles ont une perception qu'on voit un peu cantonnée à ces critiques. Mais pour nous, ce qui est important, notre rôle n'est pas forcément de plaire, mais notre rôle est de servir de société civile, de vigie de société civile africaine dynamique, qui puisse alerter les autorités pour redresser la barre. Et on vient souvent avec des solutions, et c'est ça qui est important, qu'il s'agisse du Mali, du Niger, du Burkina Faso, du Tchad et de l'ensemble des pays sahéliens.

Il est le magistrat sénégalais qui tient tête à Donald Trump. Depuis le départ forcé de Karim Khan il y a trois mois, Mame Mandiaye Niang est le procureur par intérim de la Cour pénale internationale, et il subit les foudres des États-Unis, qui reprochent à son tribunal d’avoir lancé des poursuites contre deux dirigeants de l’État israélien. « Nous sommes dans la tempête et c’est un test de résilience », confie-t-il à RFI. La CPI est-elle face à une menace existentielle ? En ligne de La Haye, aux Pays-Bas, le magistrat répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : La Cour pénale internationale est-elle une juridiction supranationale, corrompue et fatalement politisée comme disent les États-Unis ?

Mame Mandiaye Niang :Une juridiction corrompue ? Non. Une juridiction supranationale… tout dépend de comment on interprète le mot. Ce qui est sûr, c'est qu'il s'agit d'une juridiction qui a été mise en place par la volonté de plusieurs États. Aujourd'hui, on en compte un peu plus de 120. Est-ce que supranationale signifie au-dessus des nations ? Et ce d'autant de prérogatives à l'encontre de ces pays ? Là aussi, c'est non. En fait, nous sommes là à la disposition des États qui peuvent bien nous saisir comme alternative à une absence de justice nationale.

Une juridiction politisée, disent les Américains, parce que vous avez lancé en novembre 2024 des poursuites contre le Premier ministre et l'ancien ministre de la Défense d'Israël.

Cela ne veut pas dire qu'il s'agit d'une juridiction politisée. Maintenant, pour qui connaît le type de crime dont on est saisi, il s'agit de crimes contre l'humanité, de crimes de guerre ou de génocide. Vous savez bien qu'il s'agit là de crimes à la base desquels il y a parfois des motivations idéologiques, religieuses ou politiques. Mais non, en vérité. En fait, notre démarche est une démarche technique qui consiste à voir si ces crimes ont été commis avec cette intentionnalité qui peut parfois effectivement être bien politique. Mais nous, en ce qui concerne notre démarche, effectivement, c'est la démarche des praticiens du droit qui regardent si des infractions ont été commises et si on a effectivement la compétence pour les juger.

Et lors de cette décision, vous avez également lancé des poursuites contre trois dirigeants du Hamas ?

Tout à fait, parce qu'en fait, nous avons procédé à des enquêtes. Et des enquêtes que je peux dire légitimes, et donc nous avons effectivement procédé à des investigations qui ont abouti à ces mandats d'arrêt que vous mentionnez.

En novembre 2024, quand votre Bureau de la Cour pénale internationale a lancé ses mandats d'arrêt contre ces deux dirigeants israéliens, le Premier ministre et l'ancien ministre de la Défense, est-ce que vous saviez que tout cela déclencherait les foudres de Washington ?

Est-ce qu'on savait ? Certainement. Et ça, c'est dans la nature de la justice que notre action a souvent comme conséquence de contrarier. Donc, de ce point de vue, effectivement, nous savions bien. Et puis, il ne faut pas oublier que bien avant cela, il y a eu toute une série de contestations qui ont entouré la saisine de notre Cour par rapport à cette situation. Ça, c'est bien avant novembre 2024. Il y avait même eu des contestations légales devant notre juridiction.

Et je crois d'ailleurs que, lors de son premier mandat, Donald Trump avait déjà sanctionné une magistrate de la CPI, la Gambienne Fatou Bensouda, non ?

Tout à fait. À l'époque, elle était procureure. Elle avait été mise sous sanctions et de telles sanctions, en fait, n'ont été enlevées par le président Joe Biden qu'après le changement au niveau de la tête de l'exécutif américain.

Mais au vu du tremblement de terre que cela a provoqué depuis deux ans, est-ce que vous ne vous dites pas aujourd'hui que, si c'était à refaire, vous ne le referiez pas ?

Écrire l'histoire, à mon avis, c'est toujours une sorte d'exercice qui se prête à tous les fantasmes possibles. Mais par contre, ce qu'on peut dire, c'est : est-ce qu'en regardant ce qu'on a fait, c'était une action légale et légitime ? Et par rapport à ça, je crois qu’il n'y a rien à enlever de ce qui a été fait. Le monde est aujourd'hui témoin de partout où on intervient, que ce soit à Gaza ou ailleurs. On a beau nous critiquer, mais pour chacune de ces situations, quand on les regarde, on ne peut pas dire qu'une réponse judiciaire n'est pas souhaitée.

Donc, si c'était à refaire, vous le referiez ?

Oui, comme j'ai dit, ce qu'on a fait était tout à fait légal. Et aujourd'hui encore, cette situation, en fait, continue de retenir notre attention.

Aujourd'hui, vous voilà donc sous sanctions des Américains, comme plusieurs autres magistrats de la Cour pénale internationale. Concrètement, cela veut dire que vous ne pouvez plus utiliser de carte bancaire, par exemple ?

Non, ça ce sont juste un des inconforts. Notre vie personnelle et quotidienne est affectée, mais en fait, chacun de nous essaie de s'ajuster comme il peut.

Et donc, comme la plupart des cartes bancaires utilisées en Europe sont adossées à des banques américaines, vous ne pouvez plus faire vos achats avec une carte bancaire ?

Ah non ! On ne peut pas faire d'achats avec les cartes bancaires. En fait, il y a des services auxquels on a théoriquement accès, mais, puisqu'ils requièrent des cartes de crédit comme « booker » (réserver) un hôtel ou acheter un billet d'avion ou un billet de train, la plupart de ces services aujourd'hui nous sont difficiles.

Et vous êtes obligés de passer par un tiers ?

Oui, on est obligé de passer par un tiers, y compris aussi, pour le moment, avec l'appui de la Cour elle-même qui nous permet de faire certaines choses qu'à titre individuel, il n'est plus possible de faire. Donc, le monde, en fait, découvre qu'il y a une très grande dépendance par rapport à une technologie ou bien par rapport à des outils de paiement qui sont exclusivement détenus par un pays.

Par les États-Unis ?

Oui, tout à fait, par les États-Unis. J'ai vécu jusqu'à quasiment mes 35 ou 40 ans sans aucune carte de crédit. Ça rend la vie difficile, mais pas impossible. Et je crois que j'appartiens aussi à un corps où on sait qu'on doit se préparer à faire face à des représailles liées aux contrariétés des gens qui n'aiment pas notre action.

Et au-delà de votre cas personnel, Monsieur le juge, est-ce que les sanctions américaines entravent le fonctionnement de votre Bureau et notamment ses investigations ?

De là à dire que notre action est entravée, je crois que c'est non. C'est-à-dire, il ne faut pas négliger l'impact effectivement des menaces, des représailles et surtout même d'actions futures. On ne peut pas dire que ça n'a pas d'impact, mais en même temps, pour nous, c'est une sorte de test de résilience. Nous sommes en train d'organiser aussi notre résilience par rapport à toutes ces technologies américaines dont on a pu être particulièrement dépendant. Aujourd'hui, on fait notre travail, on explore aussi des alternatives à toutes ces technologies-là. Et puis on explore aussi peut-être d'autres moyens de travail qui, dans l'immédiat, peuvent se révéler moins efficaces, mais quand même qui nous permettent de faire ce travail extrêmement important qui est le nôtre.

Alors, vu que les Américains menacent de sanctions les juristes, les ONG qui travaillent avec vous, est-ce que vous n'êtes pas tout de même de plus en plus isolé ?

Bon, c'est déjà le cas. En fait, il y a un certain nombre d'ONG qui ont déjà fait l'objet de sanctions et effectivement, il y en a d'autres qui le sont. Mais de là à dire que nous sommes isolés, non ! Je crois que, pour qui connaît comment la Cour a été créée et ce dont elle a besoin pour fonctionner, on ne peut pas être isolé parce que, quand même, nous sommes le produit de la volonté de plus de 120 États. Ce sont ces États qui nous donnent les budgets et qui, par leur coopération, nous permettent de fonctionner. Donc, nous ne serons isolés que si ces États nous lâchent. Maintenant il ne faut pas contester le fait qu'on vive une tempête avec quelques retraits ici ou là. Mais je crois que, de façon générale, nous bénéficions encore du soutien de tous ces États par la volonté desquels nous existons.

Est-ce que vous avez accès aux outils américains de l'intelligence artificielle, ou est-ce que vous êtes obligé de passer par les outils d'autres pays comme la Chine ou les pays de l'Union européenne ?

Nous y avons accès parce que la Cour ne fait pas encore l'objet de sanctions institutionnelles, comme ils disent, qui ont été brandies depuis un certain temps, mais qui, en fait, n'ont jamais été déployées. Et donc l'accès à ces outils, d'un point de vue institutionnel, est toujours possible.

Oui, c'est-à-dire que la prochaine étape contre vous, ça pourrait être des sanctions américaines contre l'institution CPI, Cour pénale internationale ?

Oui, tout à fait. Donc, c'est quelque chose, en fait, qui a été brandi, dont on a parlé depuis un certain temps, qui aurait la conséquence, effectivement, d'interdire à toutes ces compagnies tech américaines de coopérer avec la Cour en tant qu'institution. Pour le moment, ce n'est pas le cas. Et ces compagnies, en fait, qui coopéraient avec nous, peuvent parfaitement continuer à le faire.

À plusieurs reprises, Mame Mandiaye Niang, l'État du Sénégal, votre pays donc, par les voix de Bassirou Diomaye Faye et Ousmane Sonko, vous a promis soutien et solidarité. L'Union européenne également, mais est-ce que ces soutiens sont suffisants ?

D'un point de vue déjà de la symbolique, moi je pense que c'est extrêmement important parce que, que ce soit le Sénégal, mon pays que vous avez cité, ou l'Union européenne qui se trouve aujourd'hui être le soutien le plus important qui nous permette de fonctionner, dans ces deux cas, ça va même au-delà de la symbolique. Parce que si on est à même de fonctionner, c'est à la faveur de tous ces soutiens. Donc à titre personnel, mon pays en a fait plus que je pouvais attendre parce que je mesure la vulnérabilité possible des pays comme le mien. Mais aujourd'hui, le soutien que j'ai reçu depuis le début des sanctions a été un soutien haut et fort. Et c'est ce même soutien aussi que je reçois aujourd'hui de la France et de l'Union européenne.

Et quand vous entendez les paroles de Diomaye Faye ou d'Ousmane Sonko, ça fait du bien, j'imagine ?

Absolument. Ça fait du bien. Et aussi, ça fait de la fierté d'entendre que mon pays est derrière moi et que mon pays défend ses principes. Parce qu'il ne faut pas oublier quand même que le Sénégal a été le premier pays à ratifier le traité de Rome, et c'est quelque chose aujourd'hui qui est marqué dans les livres d'histoire. Et aujourd'hui cette tradition de défendre les principes.

Et ça, c'est un hommage à Abdoulaye Wade ?

Absolument. Et je crois que de ce point de vue, en fait, la diplomatie sénégalaise, je dois dire, à travers même les personnages politiques qui l'ont animée, a quand même fait preuve d'une certaine constance que je salue.

Est-ce que, depuis que vous êtes sous sanctions américaines, vous avez des renforts financiers de la part d'autres États, notamment en Europe ?

Ce qui est aussi une manifestation de soutien très claire, c'est que les contributions des États ont été déposées avec une très grande diligence. Donc, les États, quand même, ont été particulièrement diligents à donner leur contribution au niveau du budget régulier qui nous permet de fonctionner.

Quels États, par exemple ?

En fait, quasiment tous les États. Je crois que paradoxalement, malgré en fait cette situation qualifiée de tempête, donc la Cour, du point de vue des liquidités, est en très bonne santé.

Le Tchad, le Burundi, les trois États de l'Alliance des États du Sahel… Depuis quelques mois, plusieurs pays africains annoncent leur départ de la CPI et pour certains à la suite de pressions américaines. Est-ce que ce lâchage ne vous inquiète pas ?

Je crois qu'à travers les arguments qui ont été avancés, il y a eu beaucoup de malentendus. À certains, on leur a fait peur en leur indiquant qu'il y avait des mandats d'arrêt secrets contre eux. Et dans tous ces cas-là, c'était complètement faux. Aujourd'hui, le Niger ou le Burkina Faso ne sont même pas des pays de situation. Cela veut dire qu'il n'est pas envisageable d'avoir des mandats d'arrêt lancés contre qui que ce soit dans ces pays. Donc apparemment, il y a beaucoup de malentendus à travers aussi, en fait, des campagnes vicieuses et sournoises qui travestissent notre mandat.

Est-ce à dire, Monsieur le Procureur, que vous espérez faire revenir le Tchad ou le Burundi, ou le Mali sur sa décision ?

En tout cas, nous serons ouverts au dialogue pour l'idéal de justice internationale. J'ai du mal à croire qu'il y a quelque part au monde quelqu'un qui peut ne pas embrasser cet idéal-là.

Vous comptez en effet plus de 120 membres, mais il n'y a pas dans la CPI trois des cinq membres permanents du Conseil de sécurité, les États-Unis, la Russie et la Chine. Il y a ces pays qui commencent à vous quitter. Est-ce que la CPI, 30 ans après sa naissance, n'est pas dans une très grave crise du trentenaire ? Est-ce qu'elle n'est pas face à une menace existentielle ?

En fait, il peut y avoir des soubresauts et des tumultes. Et aujourd'hui, c'est tout le multilatéralisme qui est secoué. Mais j'ai du mal à croire qu'il s'agit d'une crise existentielle. Cette Cour est la résultante d'un effort constant, continu depuis pratiquement plus d'un siècle. Et bien entendu, on a eu une embellie à la fin des années 90 qui a rendu des consensus relativement faciles. Certains de ces consensus sont en train plus ou moins d'être bousculés, mais je crois que nous reprendrons le dessus parce que nous représentons un idéal qu'on ne peut pas effacer : l'idéal de justice internationale, on ne peut pas le mettre sous le boisseau quand le système national ou régional est défaillant.

Donc, vous attendez le départ de Donald Trump de la Maison Blanche ?

En fait, je ne le dirai pas comme ça parce que les États-Unis ont la souveraineté d'élire qui ils veulent. Mais je dirais qu'après ces moments difficiles viendront des moments plus calmes.

Est-ce qu'il faudrait que la Cour pénale internationale renonce à poursuivre les ressortissants des États non membres ? Les Américains, par exemple, même s'ils sont soupçonnés d'avoir commis un crime sur le territoire d'un État membre de la CPI ?

Je pense qu'en fait, il y a quelque chose à clarifier. Nous tenons cette souveraineté des États membres. Ces mêmes États membres, si vous regardez bien, en France, au Sénégal… n'importe quel pays que vous prenez, on y juge des étrangers. Un Américain qui, en France, commet un crime, on ne peut pas imaginer que ce serait une violation de la souveraineté américaine de le juger. Aux États-Unis, on juge aussi des étrangers tous les jours. Et je crois que si ce schéma est clair, la seule question qu'on doit nous poser est de savoir : est-ce que vous avez la légitimité pour juger des citoyens étrangers ? Mais tout dépend de là où ils ont commis les crimes et s'ils ont commis les crimes dans le territoire d'un État qui veut bien qu'on s'occupe de cette situation dans son territoire, on ne peut pas défaillir.

Pas de compromis, même si cela pourrait arranger vos relations avec Washington ?

Je crois qu'en fait, de ce point de vue, il y a plusieurs mécanismes. C'est-à-dire que ce que vous appelez compromis, c'est qu’il y a beaucoup de mécanismes aujourd'hui qui permettent en fait d'éviter certains conflits. Nous, nous sommes une juridiction qui ne revendique pas la primauté, quels que soient les criminels. Si leur pays veut bien les juger, nous on veut bien se retirer et les laisser les juger. Et ça, c'est ce qu'on appelle le principe de complémentarité qui est au cœur du traité de Rome. Cela veut dire qu'il n'y a rien de rigide dans notre action.

Et ultime question, vous êtes actuellement le chef par intérim du Bureau du procureur de la CPI. Est-ce que vous êtes candidat au poste de chef du bureau en succession de Karim Khane pour le début de l'année prochaine ?

Cette élection n'est pas encore à l'ordre du jour. Je préfère vraiment me concentrer sur le travail qui est le mien aujourd'hui au côté de ma collègue, Nazhat Shameem Khan. Nous avons des staffs qui ont traversé une période très difficile. Nous avons aussi beaucoup de situations avec aussi beaucoup de victimes qui attendent notre action. Et aujourd'hui, je crois que notre préoccupation immédiate, c'est de vraiment prendre tout cela en charge plutôt que de penser à des questions d'ambitions personnelles pour le futur.

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Le chantier du complexe sportif d'Olembé au Cameroun fait de nouveau parler de lui. Annoncé par le gouvernement il y a une dizaine d'années comme un projet phare d'infrastructure sportive, parmi ceux qui étaient destinés à accueillir les matchs de la Coupe d'Afrique des nations qui s'est jouée dans le pays entre janvier et février 2022, le chantier pour l'achèvement des travaux du complexe est à l'arrêt. Au quartier Olembé, dans la périphérie ouest de la capitale Yaoundé, un écrin de 60 000 places est bien sorti de terre, mais les travaux d'embellissement et plusieurs structures annexes restent inachevés. Le complexe d'Olembé fait aussi désormais l'objet de plusieurs procédures contentieuses entre l'État et les différents constructeurs qui se sont succédé sur le chantier. Il en est ainsi du groupe italien Piccini, qui a obtenu le 4 septembre d'un tribunal arbitral, le Cirdi, basé à New York aux États-Unis, une sentence en sa faveur pour un dédommagement de 51 milliards de francs CFA. Le Pr. Cyrille Tollo, conseiller technique auprès du ministre des Sports, annonce que le Cameroun va s'opposer à cette décision qu'il considère injustifiée.

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La quatrième édition des Jeux Olympiques de la jeunesse aura lieu dans 50 jours au Sénégal qui sera le premier pays du continent africain à accueillir une compétition olympique. En prélude à cet événement historique, la flamme olympique est arrivée dans la nuit du jeudi 10 au vendredi 11 septembre à Dakar. Quel est l’enjeu sportif de cet événement ouvert aux athlètes âgés de 17 ans maximum ? Qu’est-ce que le Sénégal peut en attendre ? Dirigeant de l’agence Prims et initiateur du Dakar Sport Summit, un forum sur l’économie du sport qui se tient tous les ans dans la capitale sénégalaise, Malick Diouf est l'invité de RFI pour répondre à toutes ces questions.

RFI : Sur le plan sportif, qu'est-ce que vous attendez de cette quatrième édition des Jeux olympiques de la jeunesse, les JOJ ?  

Malick Diouf : Les JOJ viennent à bonne heure au Sénégal. C'est la première fois déjà que le Sénégal reçoit un événement de cette envergure, l'Afrique aussi. Sur le plan sportif, je pense que les Jeux olympiques de la jeunesse sont le pont vers Los Angeles 2028. C'est pour nous le moment de préparer nos athlètes dans les différentes fédérations. C'est une aubaine pour les fédérations d'avoir eu le temps de faire de la détection, de la formation et de développer les compétences même des techniciens ; pour les jeunes, aussi. Pour les fédérations, on a de nouveaux sports qu'il faut aussi développer comme le futsal. On a le Beach Wrestling qui a été pratiqué de façon très informelle, mais maintenant qui est formalisé.

Comment s'appelle cette discipline en français ?

C'est la lutte de plage, qui est pratiquée sur la plage. Le Sénégal, c'est un pays de lutte. La lutte est le sport national, même si le football est le sport le plus populaire. Mais la lutte est le sport national. Et la lutte traditionnelle qui est pratiquée sur les plages est érigée cette année en compétition pour les Jeux olympiques de la jeunesse. C'est un sport qui doit survivre, comme le futsal.

On se souvient qu'aux JOJ de Nankin, en 2014, un certain Noah Lyles s'est illustré et, dix ans plus tard, l'athlète américain a gagné la médaille d'or aux Jeux olympiques de Paris à l’épreuve reine des 100 mètres. Est-ce que les JOJ de Dakar pourront permettre également de découvrir de futurs talents ?

Oui, je pense que cela les met très tôt dans le bain de la compétition, des exigences de la compétition internationale, du CIO et des standards CIO. Il ne faut pas oublier que c'est le CIO qui organise et qui met les mêmes standards que pour les Jeux olympiques. Cela prépare les 2 700 athlètes qui vont participer à avoir un avenir de gagneurs, disons, pour les échéances à venir, que ce soit dans les championnats du monde ou les Jeux olympiques. Peut-être que les futurs détenteurs des records sortiront ces jours-ci.

En fait, cela prépare les très jeunes athlètes sénégalais et africains au très haut niveau ?

Oui, exactement. Au très haut niveau, mais aussi aux compétitions. Parce qu’ici, au Sénégal particulièrement, on n'avait pas l'habitude de faire compétir les jeunes athlètes, faute d'infrastructures, faute de suivi.  C'est l'occasion de les mettre dans le bain, mais aussi de continuer à suivre leur développement. Et je pense que compétir dans un environnement - devant son public - avec toute l'organisation qui répond aux standards des événements internationaux, cela va créer une émulation au niveau des athlètes et même des plus grands pour les prochaines échéances.

Sur le plan des équipements sportifs, quels sont les grands travaux que le Sénégal a effectués pour ces JOJ ?

Je pense que le Sénégal a une approche intelligente par rapport aux infrastructures. On ne s'est pas aventuré à construire de nouvelles infrastructures sportives. On a récupéré ce qu'on avait. Par exemple, le stade d'athlétisme Iba Mar Diop a été retapé et livré. On a la piscine olympique, qui a été aussi rénovée. Pour le site du village olympique, il s’agit de l’université Amadou Mahtar Mbow. Toutes ces infrastructures de jeux, ce sont des infrastructures qui existaient déjà et qu'on pourra continuer à utiliser.

Vous dites que c'est l'université Amadou Mahtar Mbow, qui est sur le site de Diamniadio, dans la banlieue de Dakar, qui va accueillir le village olympique. Mais comment tous les athlètes, tous les spectateurs vont pouvoir circuler entre la capitale Dakar, ce site de Diamniadio et l'aéroport international ?

On a le train express rapide, le TER, qui relie Dakar à Diamniadio. Ils ont finalisé les travaux de prolongement vers l'aéroport. Le dispositif prévu, c'est que les athlètes qui vont compétir sur Dakar vont voyager en TER. C'est aussi une approche qui va éviter de créer du trafic au niveau de l'autoroute et qui est également plus rapide en termes de temps de voyage.

Sur le plan financier, comment le Sénégal a-t-il réussi à payer tous les fournisseurs, tous les entrepreneurs, alors qu'il traverse une très grave crise de la dette ? Elle représente plus de 130 % de son produit intérieur brut.

Le Sénégal aussi a signé des conventions avec des partenaires financiers comme l'AFD, l'Agence française de développement, qui a participé aux rénovations des différentes infrastructures, comme, principalement, la piscine olympique et le Stadium Iba Mar Diop, mais aussi le centre équestre. On a eu l'appui des partenaires financiers internationaux et une partie a été financée par l'État du Sénégal.

Pour 200 000 écoliers sénégalais, la fondation de la Première dame du Sénégal a promis de débourser quelque 500 millions de francs CFA afin de leur payer un ticket d'entrée. Cela fait polémique à Dakar. Est-ce que cet argent n'aurait pas été mieux utilisé ailleurs ?

Oui, en fait, il faut comprendre que tous les 500 millions ne seront pas affectés à l'achat des billets. Il y a les sites de compétition et les sites de célébration. L'idée principale, c'est que toutes les régions de Dakar accueillent des fan zones et des sites de célébration. Il y a des actions combinées entre le ministère de la Culture, le ministère des Sports, la ville de Dakar, celles de Diamniadio et de Saly, et le Comité d’organisation des Jeux olympiques de la jeunesse (Cojoj), pour organiser des concerts tous les jours dans toutes les villes. Ils ont aussi prévu des expositions culturelles, donc les activités ne s'arrêteront pas qu'au site de compétition, mais il y aura différents sites. Pour financer ces sites, un événement a été organisé sur initiative du Président de la République pour inviter les chefs d'entreprises, les hommes d'affaires, à contribuer à cet effort de financement. Et donc, la fondation de la Première dame a reçu des dons qu'elle a reversés aux Jeux et aux Jeux olympiques de la jeunesse. Et les 200 000 billets, c'était un engagement pris par les entreprises, des partenaires, qui vont acheter ces 200 000 billets.

J'imagine que ces JOJ créent des milliers d'emplois et que c'est une bonne nouvelle pour la jeunesse sénégalaise. Mais une fois qu'ils seront terminés le 13 novembre, est-ce que ces jeunes ne vont pas se retrouver au chômage ?

C'est ça la question. Il y a plus de 3 000 jeunes qui ont été formés et employés, soit en emplois directs ou indirects, aux métiers qu'exige l'organisation des Jeux olympiques de la jeunesse. La question qu'on se pose est la même à la fin des Jeux : comment ils vont être utilisés ? Et je pense que c'est là où l'État, le Comité Nationale Olympique, nous, les fédérations réfléchissent à un plan de redéploiement de ces jeunes au niveau des fédérations sportives, dans les centres de conférence, dans les hôtels, etc. Mais ça ne suffira pas. Il faut que le Sénégal ait une approche Gesi, c’est-à-dire Grands événements sportifs internationaux, qu'on puisse attirer les grands événements au Sénégal, quel que soit le sport. Il faut qu'on ait cette approche d'organisation, d'événements sportifs. Et même pas que d'événements sportifs, parce que l'un des héritages des JOJ, c'est qu'on gagne en capacité par rapport à l'accueil et à l'organisation. Donc même les sommets internationaux qui se passent dans le monde, le Sénégal pourra prétendre les organiser afin d'utiliser au mieux le capital humain qui est à sa disposition.

Un site offshore au large des côtes sénégalaises pour lancer des fusées dans l'espace… Le projet est à l'étude, révèle sur RFI le directeur général de l'Agence sénégalaise d'études spatiales (Ases). Depuis mercredi 9 septembre, Maram Kairé est à Paris où il participe au premier Sommet international sur l'espace. En 2024, cet astronome avait déjà réussi à faire lancer un premier satellite sénégalais. Alors qu'aujourd'hui, celui-ci veut que son pays construise les siens et qu'il puisse un jour les lancer depuis son propre territoire, Maram Kairé répond aux questions de Christophe Boisbouvier depuis le Grand Palais, à Paris.

RFI : Que répondez-vous à ceux qui disent que les 500 millions de dollars investis tous les ans en Afrique dans le spatial seraient mieux utilisés dans la construction de routes, d'écoles et d'hôpitaux ?

Maram Kairé : Déjà, vous parlez de construction de routes, il s'agit de l'aménagement du territoire et la meilleure façon d'aménager nos territoires, aujourd'hui, c'est de prendre de la hauteur, c'est-à-dire être depuis l'espace, avoir une vue sur ces territoires. Donc, l'utilisation du spatial se justifie pleinement pour la construction de routes et le monitoring après les travaux. Deuxièmement, quand il s'agit d’hôpitaux, c'est la santé, c'est une priorité pour l'Afrique, certes, mais aujourd'hui on sait que le développement de la santé passe par le développement de la télémédecine. Et investir dans le spatial, c'est une réponse concrète à l'utilisation de la télémédecine pour se départir des problèmes de distance que nous avons aujourd'hui sur le continent. Donc, c'est juste une question de perspective. Le spatial aide à résoudre toutes ces questions et nous devons peut-être renforcer même l'investissement.

Et pour l'amélioration des rendements agricoles, pour l'anticipation des sécheresses et des inondations, ça peut servir ?

Tout à fait. Aujourd'hui, on parle d'agriculture intelligente. Je donne le cas du Sénégal. Nous sommes en train de mettre en œuvre un projet avec le soutien de la Banque ouest-africaine de développement. Ce projet a pour motivation le développement de l'agriculture intelligente partout sur le territoire, la gestion de la transhumance. Aujourd'hui, quand vous surveillez le bétail, il faut une vue globale également, et la surveillance donc des sols. Donc, toutes ces questions liées à l'agriculture trouvent une réponse pertinente dans l'utilisation des satellites. Les capteurs nous permettent de détecter la qualité des plantes, la qualité des sols et ne plus attendre la saison des pluies qui est aujourd'hui très éphémère, moins de trois mois pour certaines régions, mais plutôt anticiper grâce à une bonne météorologie qui dépend aujourd'hui des données satellitaires.

Alors, vous parlez de la connexion à Internet, notamment pour les centres de santé et la télémédecine, mais pour cela, on a déjà les câbles sous-marins, non ?

Oui, mais les câbles sous-marins n'arrivent pas à toutes les zones et, aujourd'hui, on a pas mal d'endroits qu'on appelle des zones blanches où vous ne pouvez pas avoir cette connectivité. Le satellite permet d'accéder, en tout cas, à ces dernières zones reculées où la connexion câblée ne peut pas arriver. Donc, aujourd'hui, c'est complémentaire. Nous devons faire en sorte que la distribution, donc, de la connexion soit équitable et que chaque citoyen, où que ce soit dans le territoire national, puisse avoir accès à ces services. Et ça, c'est le satellite qui nous permet de compléter les manquements liés à la connexion câblée.

Il y a déjà une trentaine de pays africains qui ont fait lancer dans l'espace une soixantaine de satellites civils, mais ça coûte cher, non seulement pour payer les sociétés étrangères qui lancent ces satellites, mais aussi pour exploiter les données. Pourquoi les pays africains n’arrivent-ils pas à mutualiser toutes ces dépenses ?

C'est la dynamique dans laquelle nous sommes. Aujourd'hui, l'Afrique réagit de cette façon en créant l'Agence spatiale africaine qui permet de coordonner les ressources, les synergies. Ça ne remplace pas du tout les efforts nationaux. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que l'Afrique a pris le train en marche depuis pas très longtemps. Aujourd'hui, nous sommes non seulement dans la phase de structuration au niveau national, mais au niveau continental, les collaborations se multiplient. Beaucoup de projets satellitaires sont développés entre plusieurs États. Je cite l'exemple aujourd'hui d'un projet sur lequel nous sommes au Sénégal avec le Rwanda, le Kenya et le Ghana, et donc ça montre en fait cette dynamique de mutualiser les efforts et les ressources. Et ça, je pense que c'est ce qui va continuer avec le démarrage des activités de l'Agence spatiale africaine.

Maram Kairé, vous rentrez de Pékin et de nombreux satellites africains sont financés par la Chine notamment, pas seulement d'ailleurs, par la Russie, par les États-Unis, par l'Europe. Est-ce à dire que l'Afrique est sous leur dépendance technologique, financière ?

Non, l'Afrique n'a aucune ambition d'être sous la dépendance de qui que ce soit dans le domaine du spatial, c'est une question de souveraineté. Chaque État est libre de choisir ses partenaires. Aujourd'hui, le spatial est un chantier extrêmement vaste. Nous avons aujourd'hui rejoint les accords Artemis avec les États-Unis pour le retour de l'homme sur la Lune. Nous avons rejoint le projet de station orbitale lunaire de la Chine. C'est pour dire qu'il y a de la place pour tout le monde et nous travaillons juste avec les meilleurs. Ce que nous souhaitons aujourd'hui, c'est de pouvoir faire de notre pays une nation spatiale et nous travaillons avec les meilleurs partenaires, où qu'ils soient.

Aujourd'hui, les satellites africains sont lancés depuis l'étranger, depuis Kourou par exemple en Guyane française. Quand est-ce que l'Afrique va pouvoir se doter de sa propre base de lancement ?

Il y a eu des initiatives dans le passé et il faut rappeler, aujourd'hui, qu'une base a déjà existé au Kenya, par exemple, avec le soutien de l'Agence spatiale italienne. Nous sommes dans la dynamique de multiplier les bases au niveau du continent africain. Djibouti est sur un projet et la réflexion est menée également au niveau du Sénégal actuellement. Il faut être sur la côte avec une façade sur l'océan et, aujourd'hui, le Sénégal est en train donc d'étudier cette possibilité. Djibouti étudie et le Kenya est en train de réactiver sa base avec le soutien de l'Agence spatiale italienne. Donc, cette ambition, elle est là, et je pense que ça ne devrait pas tarder, que l'Afrique puisse lancer depuis son propre continent.

Et vous avez trouvé déjà un site entre Dakar et Saint-Louis ?

Pour le moment, c'est confidentiel. Nous sommes dans la phase de réflexion et nous espérons en tout cas pouvoir déterminer un site de lancement, pourquoi pas offshore.

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Au Mali, l'intelligence artificielle (IA) est de plus en plus sollicitée par les belligérants, dans la guerre de propagande, mais aussi dans la guerre des drones. C'est ce que révèle un rapport du Timbuktu Institute publié ce mercredi 9 septembre. Pourquoi l'intelligence artificielle risque-t-elle de faciliter le recrutement de jeunes Sahéliens dans les rangs jihadistes ? Bakary Sambe est directeur du Timbuktu Institute et enseignant-chercheur à l'université Gaston Berger de Saint-Louis du Sénégal.

RFI : Vous dites qu'au Mali, les belligérants investissent le champ informationnel et s'approprient de nouveaux outils technologiques. Que leur apporte l'intelligence artificielle ?

Bakary Sambe : Ce qu'on observe, c'est que l'intelligence artificielle générative est en train de devenir un nouveau front de la guerre de l'information au Mali. Chacun s'approprie l'outil à sa manière, selon ses moyens, son niveau de sophistication technique et ses objectifs. Avec l'intelligence artificielle sur ce front malien, on passe d'un usage assez artisanal, chez les groupes jihadistes par exemple, à une véritable machine professionnelle du côté des Russes.

Du côté des jihadistes du Jnim, vous dites que l'usage de l'intelligence artificielle reste artisanal, mais que celle-ci nourrit quand même des campagnes de propagande ?

Absolument. Si je devais résumer, je dirais que l'intelligence artificielle ne crée pas de nouvelles fractures au Mali. Elle amplifie celles qui existaient déjà. Par exemple, comme vous le dites, avec le Jnim, c'est l'usage le plus rudimentaire : des affiches de propagande générées par l'intelligence artificielle diffusées par sa branche médiatique sur Telegram et sur Signal. Donc un peu à l'image de ce qui se faisait déjà du côté de l'État islamique, il y a quelques années, à des fins de propagande et de recrutement.

Dans leurs vidéos, les jihadistes du Jnim s'exprimaient jusqu'ici en arabe classique. Qu'est-ce que peut changer l'intelligence artificielle ?

C'est vrai que le vrai danger, c'est la personnalisation à grande échelle des profils ciblés pour le recrutement djihadiste. Aujourd'hui, avec la traduction automatique par l'intelligence artificielle, un groupe comme le Jnim décline un message de recrutement en une quinzaine de langues du Sahel : le fulfulde, le bambara, le wolof, le tamasheq. Surtout, on peut adapter le discours selon le public visé. C'est-à-dire : un message sur la fierté pastorale pour les jeunes Peuls, un message sur la dignité sociale pour les jeunes urbains marginalisés... Et avec le doublage vocal, aujourd'hui, on peut même toucher des populations qui ne savent ni lire ni écrire, qui étaient jusqu'ici hors de portée de la propagande écrite.

Du côté des indépendantistes du FLA, le Front de libération de l'Azawad, vous dites que l'intelligence artificielle permet de créer des personnages synthétiques. Quels personnages, par exemple ?

Oui, le Front de libération de l'Azawad, lui, joue plutôt la carte de la décentralisation. On trouve des personnages entièrement synthétiques sur TikTok, par exemple, comme ce fameux compte « Azzghim ». Ces comptes sont relayés et amplifiés par tout un réseau de comptes, qui se renvoient la balle pour humaniser la cause de l'Azawad.

Comment ces personnages synthétiques s'invitent-ils dans les faits de guerre de ces dernières années ? On pense, par exemple, à la bataille de Tinzaouatène en juillet 2024.

Ces personnages sont utilisés selon les objectifs des belligérants. Par exemple, durant cette bataille de Tinzaouatène, il y avait des personnages manipulés, des personnages qui peuvent crier victoire, des personnages qui peuvent donner l'impression que la bataille était gagnée. Cela se fait du côté du FLA. Mais la propagande, elle, est encore d'une autre ampleur si l'on se penche sur le cas de l'Africa Corps russe.

Du côté des Forces armées maliennes, les FAMa, et des paramilitaires russes de l'Africa Corps, qu'apporte l'intelligence artificielle de plus à des acteurs qui font déjà une propagande très sophistiquée sur Internet depuis plusieurs années ?

Le cas de l'Africa Corps est sans doute le cas le mieux documenté de toute l'étude. L'Africa Corps s'appuie sur un relais médiatique African Initiative qui a été identifié comme le sous-traitant d'une opération baptisée « AI-Freak ». Un rapport conjoint a été publié par le renseignement britannique, mais aussi le service extérieur européen. Cette opération a notamment utilisé récemment des modèles OpenAI pour inventer de toutes pièces un faux commentateur universitaire censé diffuser un narratif pro-Kremlin sur le Mali. Le fil remonte jusqu'au réseau de l'ex-chef de Wagner, Evgueni Prigojine. Ce n'est pas un cas isolé du tout. On parle de 19 campagnes de désinformation russes qui ont été recensées depuis 2018 au Mali, au Burkina Faso et au Niger, produites, je cite, à une échelle industrielle. Avec l'IA, la désinformation russe change complètement d'échelle. On passe de l'artisanat à l'industrie, avec le déni plausible en prime.

L'intelligence artificielle permet-elle aux paramilitaires russes de l'Africa Corps de transformer la défaite militaire de Kidal, le 25 avril dernier, en victoire informationnelle sur Internet ?

Absolument. C'est ce qui s'est passé. Avec des deepfakes qui sont documentés, avec des campagnes coordonnées. Passant sous silence certaines choses comme la négociation entamée par les Russes de l'Africa Corps lors de l'offensive du FLA et du Jnim, lors des offensives comme à Tessalit, etc. C'est tout un autre narratif fondé sur la création de personnages, la diffusion de deepfakes, de la part de l'Africa Corps, qui montrent toujours l'Africa Corps dans une bonne posture, pour montrer bonne figure, pour ne pas perdre la face dans cette bataille.

Vous dites que les paramilitaires russes convoquent l'intelligence artificielle pour affirmer que la France et l'Ukraine ont soutenu et équipé les assaillants du Jnim et du FLA pendant la bataille de Kidal du 25 avril ?

Absolument. C'est tout le narratif sur l'implication de forces extérieures qui veulent nuire au Mali, en citant la France et l'Ukraine, pour montrer qu'il y a un complot extérieur contre le Mali, en relayant le discours officiel sur le terrain, mais aussi en rajoutant ce narratif qui permet de justifier la présence de l'Africa Corps comme un groupe paramilitaire qui est là pour protéger le Mali et protéger, en plus, les régimes de l'Alliance des États du Sahel.

Vous dites que l'intelligence artificielle est utilisée dans la guerre informationnelle. Mais n'intervient-elle pas aussi dans la guerre tout court, dans la guerre qui tue, dans la guerre qui fait des morts et notamment dans la manipulation des drones kamikazes ?

Absolument. On a vu récemment, rien que dans la récente crise au Niger, l'importance des drones kamikazes dans le dispositif sécuritaire dans ces pays. Aujourd'hui, la manipulation des drones prend toute une autre tournure avec les possibilités qu'offre l'intelligence artificielle sur le plan technologique, mais aussi sur le plan informationnel. Parce que la guerre ne se passe pas sur le champ de bataille, mais se passe par cette guerre des algorithmes.

Vous dites qu'avec l'intelligence artificielle, il est plus facile, notamment pour les paramilitaires russes, de repérer des cibles dans le Nord-Mali et de faciliter les attaques des drones ?

Absolument. L'intelligence artificielle permet aux paramilitaires de doubler leurs forces, de repérer des cibles, mais, hélas, a aussi causé beaucoup de bavures et beaucoup de dégâts. Notamment dans les massacres de certaines communautés, y compris parfois contre des non-combattants et contre les populations civiles.

Pourquoi dites-vous que l'intelligence artificielle est un multiplicateur de forces ?

C'est un multiplicateur de forces, notamment de forces communicationnelles. C'est-à-dire que, par exemple, le jihadisme de demain ne va plus recruter en masse. Il va recruter personne par personne et sur mesure, ce que n'offraient pas les canaux de communication officiels, avec le doublage des messages via les différentes langues du Sahel. C'est un multiplicateur de forces communicationnelles, mais aussi avec le ciblage, l'usage des drones, cela devient un multiplicateur de forces sur le plan militaire.

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« En Centrafrique, il n'y aura pas de paix durable sans un dialogue permanent et inclusif entre toutes les parties au conflit », affirme l'ancienne présidente Catherine Samba Panza, qui a conduit avec succès une médiation, de 2014 à 2016, pour mettre fin à la guerre civile de l'époque. Vendredi dernier, l'ancienne cheffe de l'État centrafricain était l'invitée à Paris de la seconde édition de la Fabrique de la diplomatie, organisée par le Quai d'Orsay et la Sorbonne nouvelle. Elle était accompagnée de Monseigneur Dieudonné Nzapalainga, le cardinal-archevêque de Bangui. Tous deux ont répondu aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Catherine Samba-Panza, pourquoi dites-vous qu'une paix négociée au sommet ne sert à rien si la population ne se l'est pas appropriée ? Vous pensez notamment au conflit actuel dans les Grands Lacs et dans l'est de la RDC, où vous êtes impliquée au nom de l'Union africaine ?

Catherine Samba-Panza : Oui, par exemple, tout à fait. Dans le cadre de ma mission de facilitateur, je me bats justement pour que les accords signés à Washington, à Doha, soient vraiment disséminés, pour que les populations puissent être au courant. Qu'est-ce qui a été décidé dans ces accords ? Comment ils vont être mis en œuvre et dans l'intérêt de qui ? Il est important qu'il y ait des relais en faveur des populations.

Mais concrètement, comment les populations du Nord-Kivu et du Sud-Kivu peuvent-elles s'approprier l'accord de Washington du mois de décembre dernier ?

Catherine Samba-Panza : Nous avons prévu, dans le cadre de nos missions de facilitateur, d'avoir des consultations au niveau de Kinshasa, mais également d'avoir des consultations éclatées dans l'est de la République démocratique du Congo, notamment à Goma, à Bukavu, dans l'Ituri, etc. Nous avons prévu des missions de terrain. Mais, en dehors des missions de terrain, il y a des relais de la société civile, il y a également les confessions religieuses, les chefs coutumiers, les femmes, les jeunes qui peuvent faire connaître le contenu de ces accords par les populations.

Pourquoi dites-vous que les femmes sont exclues de beaucoup de négociations de paix ?

Catherine Samba-Panza : Vous savez, quand on regarde les statistiques de l'ONU, des organisations régionales, il y a très peu de femmes qui sont à un certain niveau des processus de paix au niveau formel. Mais les femmes sont présentes dans les processus de paix au niveau local. Ce sont les femmes qui mènent le travail de terrain. Ce sont les femmes qui mènent le travail de médiation avec les groupes armés. Elles sont exclues au niveau formel des processus de médiation, mais elles sont là.

Un accord est plus durable si les femmes se l'approprient ?

Catherine Samba-Panza : Exactement. Toutes les études du monde sont unanimes : un accord n'est durable que si les femmes ou les communautés concernées ou affectées par le conflit sont impliquées.

Monseigneur Dieudonné Nzapalainga, vous êtes également présent à cette Fabrique de la diplomatie à Paris, parce que vous êtes aussi un homme de paix, notamment en Centrafrique. Nous sommes donc à côté de la présidente Catherine Samba-Panza. Peut-on dire qu'entre 2014 et la présidentielle de 2016, quand elle a présidé la RCA, elle a conduit l'un des rares processus de paix qui a abouti à quelque chose de concret ?

Dieudonné Nzapalainga : On peut le dire parce que nous étions à une étape charnière, marquée par une crise où la violence était au sommet. Il a fallu baisser les tensions. Il fallait apaiser les cœurs, faire converger les énergies, mobiliser les gens et leur indiquer une vision commune, aller aux élections. Pendant deux ans, ce travail a été fait de manière méthodique, courageuse, avec abnégation et détermination. Nous avons vu le résultat puisque nous sommes allés aux élections comme si on était dans un pays civilisé, sans tirer un coup de fusil. Les gens étaient alignés les uns derrière les autres. Ils ont voté au premier tour, voire au deuxième tour. Et moi, j'avais les larmes en voyant cette situation. Oui, il est possible que, si les hommes se fixent un destin commun, ils se l'approprient. Ils peuvent aussi tenir des paris. Et on l'a tenu en 2016.

Je crois que le pape a aussi un petit peu aidé, puisque le pape François a visité Bangui un mois avant le premier tour de la présidentielle. Catherine Samba-Panza a-t-elle des qualités de médiatrice particulière qui font que des fois ça marche, des fois ça ne marche pas ?

Dieudonné Nzapalainga : Mais nous sommes allés à la présidence. La présidente avait parlé et le pape a parlé. Le pape a encouragé tout le parterre des hommes et des femmes politiques à pouvoir transcender leur situation pour dire qu'il est temps de nous unir.

Madame la présidente, quel est le message que vous avez retenu de votre rencontre avec le pape en ce jour de novembre 2015 ?

Catherine Samba-Panza : Comme vous l'avez dit, la visite du pape en Centrafrique a été pour beaucoup dans l'apaisement des cœurs. Le pape nous a encouragés à travers son partage de paroles de paix. Les Centrafricains, de manière unanime, ont accueilli les messages de paix qui ont été apportés par le pape. Nous avons bénéficié d'une période exceptionnelle avec l'ouverture de la Porte Sainte à Bangui. Tout cela a apporté une certaine cohésion, une certaine réconciliation nationale.

Il y a le pape, mais il y a votre propre action. Avec le recul, aujourd'hui, quel est, à votre avis, la principale qualité d'une médiatrice ?

Catherine Samba-Panza : Beaucoup d'écoute, beaucoup de disponibilité. Avoir une vision et avoir la volonté de la paix et de la réconciliation nationale. Sans écoute, on ne peut pas savoir ce que l'autre attend de vous. Sans dialogue, on ne peut pas non plus échanger sur les questions essentielles qui divisent. Il est important de dialoguer, d'avoir un consensus sur la plupart des grandes décisions à prendre. C'est ce que j'ai fait pendant la transition, encouragée d'ailleurs par la Charte constitutionnelle de transition qui a prévu toutes ces étapes dans ses textes.

Il y a eu en effet ce moment exceptionnel dans l'histoire de la Centrafrique, cette élection de 2016 gagnée par Faustin-Archange Touadéra. Et puis, quatre ans plus tard, votre pays a replongé dans la guerre civile avec la rébellion de François Bozizé et l'arrivée des troupes russes. Est-ce un cycle infernal ?

Catherine Samba-Panza : Ce n'est pas un cycle infernal, mais je pense qu'après la transition et surtout les grandes orientations qui ont été apportées par le Pacte de paix et de réconciliation, il fallait consolider les acquis de la transition. C'était important. Le Pacte de réconciliation, qui a été adopté lors du Forum national de Bangui, avait tracé les grandes lignes de la conduite du pays pour les dix prochaines années. Les recommandations du Forum national de Bangui devaient constituer la base de toutes les décisions durant les dix prochaines années. C'était le cadre idéal de référence en termes de réconciliation nationale, en termes de développement économique pour la paix et la cohésion nationale. Malheureusement, nous n'avons pas su consolider les acquis du Forum national de Bangui et, évidemment, nous sommes retombés dans le cycle que vous appelez infernal.

Aujourd'hui, beaucoup pensent que, sans l'intervention de troupes étrangères, il ne peut pas y avoir de paix en République centrafricaine. Que leur répondez-vous ?

Catherine Samba-Panza : Les Centrafricains, fondamentalement, veulent la paix et ont confiance dans leur capacité de ramener la paix, de s'unir et de travailler pour le développement de leur pays. Il suffit de leur faire confiance. Mais il suffit également de créer la confiance à tous les niveaux : au niveau des partenaires, au niveau des investisseurs, mais surtout au niveau des Centrafricains eux-mêmes. Si on crée la confiance et que l'on ramène les Centrafricains autour d'une table pour un dialogue inclusif qui prenne en compte toutes leurs préoccupations et les propositions de sortie de crise, nous pouvons y arriver.

Donc refaire la conférence de Khartoum. Que faut-il faire pour ramener la paix ?

Catherine Samba-Panza : Nous n'avons pas besoin de refaire la conférence de Khartoum. Vous savez, il y a eu le dialogue politique inclusif qui s'est tenu il y a quelques années. Vous savez quelles sont les décisions qui en sont issues ? Les participants ont tout renvoyé aux recommandations du Forum national de Bangui. On dit que ce n'était pas la peine de perdre du temps à élaborer d'autres recommandations, alors que nous avons une foultitude de recommandations dans les tiroirs du pays. Je pense qu'on peut envisager cela autrement. Un dialogue permanent, une concertation permanente permettent déjà d'être en contact avec toutes les parties, tous les antagonistes de la crise, et d'essayer de trouver une solution commune à notre situation difficile.

De ce point de vue, le pouvoir actuel ne fait pas assez pour le dialogue ?

Catherine Samba-Panza : Nous constatons qu'il y a beaucoup de demandes pour un dialogue réel, inclusif. Il y a beaucoup de demandes à ce niveau. Maintenant, il appartient aux autorités légalement mises en place de voir dans quelle direction s'orienter pour un retour réel à la paix et à la relance économique du pays.

Vous avez dit, dans votre discours ce vendredi à Paris, que vous pensiez que la France avait un rôle à jouer dans les conflits militaires en Afrique. Quel rôle la France peut-elle jouer ?

Catherine Samba-Panza : Quand je parle de la France, il n'y a pas que la France, il y a toute l'Union européenne derrière. Vous savez, sans la communauté internationale, sans la France, sans l'Union européenne, notre sortie de crise en 2016 en République centrafricaine ne serait pas allé loin. On a besoin de la communauté internationale. On a besoin des partenaires comme la France pour nous appuyer dans notre démarche stratégique de sortie de crise en termes financiers, en termes d'appui logistique, en termes également de soutien économique. Cela est très important. Nous sommes dans un monde interconnecté et nous avons besoin des uns et des autres pour pouvoir avancer.

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En RDC, le changement ou non de Constitution est au cœur d'une vive polémique entre le pouvoir et l'opposition, car une nouvelle loi fondamentale permettrait au président Félix Tshisekedi de briguer en 2028 un troisième mandat. Aujourd'hui, sur RFI, le Premier vice-président de l'Assemblée nationale, Isaac Jean-Claude Tshilumbayi Musawu, déclare que le peuple congolais va être bientôt consulté sur ce point. Pour ce faire, une nouvelle loi va passer en septembre afin de pouvoir organiser un référendum constitutionnel. De passage à Paris, le numéro deux de l'Assemblée congolaise répond aux questions de Christophe Boisbouvier.

RFI : Les rebelles du M23 ne pourront pas participer en tant que composante politique au futur dialogue national, a déclaré le président Félix Tshisekedi. Mais à quoi va servir ce dialogue s'il ne peut pas ramener la paix au Congo ?

Isaac Jean-Claude Tshilumbayi Musawu : Les rebelles du M23 ne sont pas une composante politique. C'est une composante militaire associée à un État étranger qui agresse le Congo. Il y a pour cela un cadre international issu des résolutions du Conseil de sécurité qui a été établi et qui a conduit à l'accord de Washington, mais aussi aux discussions qui se déroulent à Doha. Donc, on ne peut pas aller autour d'une table républicaine, Kalachnikov en main, pour l'utiliser comme moyen de chantage, parce que le dialogue, on le veut républicain.

Est-ce que le premier but d'un dialogue politique, c'est tout de même pas de ramener la paix dans votre pays ?

Oui, mais le débat est de savoir s'il est rationnel de tenir un dialogue républicain, un dialogue politique avec une Kalachnikov en main. C'est la question qui se pose. Il est exclu que l'on vienne s'asseoir armes en main à la table républicaine pour tenter de convertir une brutalité, une sauvagerie en une légitimité politique.

Une autre composante politique est exclue du dialogue national annoncé par le président Félix Tshisekedi, c'est le FCC de l'ancien président Joseph Kabila, lui-même condamné à mort il y a un an pour trahison. Mais le FCC, par la voix de Marie-Ange Mushobekwa, réplique qu'il ne fait pas partie de la rébellion du M23 et qu'il n'a jamais pris les armes.

Il faut faire la part des choses. Une chose est vraie, c'est que, parmi ces individus, il y a une grande partie qui s'affiche très clairement avec le Rwanda et la rébellion, en l'occurrence le chef du FCC lui-même, Joseph Kabila. Il est clair que, parce qu'il est dans cette posture, il ne pourra pas participer au dialogue républicain. Mais s'ils sont de ces personnes qui savent être capables de se désolidariser de cette pratique, de ce recours récurrent aux armes pour revendiquer ce qu'ils estiment être de droit, alors bien évidemment, ils peuvent être invités.

Concernant la condamnation à mort par contumace de Joseph Kabila l'an dernier, une mesure de clémence peut-elle être envisagée au titre des gestes de décrispation que pourrait prendre le président ?

Nous sommes en pleine découverte des fosses communes à Uvira et dans tous les territoires que le M23 avec Joseph Kabila ont fréquentés. Ce n'est pas dans ces conditions et comme cela que les choses vont être réglées. Ce n'est pas en se comportant ainsi que la paix va revenir au Congo.

Donc, pas de mesure de clémence envisagée pour Joseph Kabila ?

J'imagine que c'est l'une des insultes que nous ne devons plus continuer d'administrer à la mémoire de nos morts.

Et les leaders du FCC qui sont en prison depuis l'an dernier : Aubin Minaku, Emmanuel Ramazani Shadary, Dunia Kilanga et plusieurs autres. Ne serait-il pas temps de faire un geste à leur égard ?

Je crois qu'un geste a été posé parce que j'ai appris qu'ils ont été placés devant le parquet qui les poursuit pour des faits que j'ignore, bien évidemment. C'est la meilleure des choses qu'un prévenu puisse avoir, celle de se présenter devant un juge qui va l'entendre. C'est de cette façon qu'il faut trouver une solution au problème.

Au lendemain de l'adresse à la nation du président Félix Tshisekedi, l'opposition de la coalition C64 a dit qu'elle n'irait pas au dialogue national dans les conditions proposées par le pouvoir. Un compromis est-il possible ?

Faut-il que je vous explique que le dialogue n'est pas une institution au Congo ? Il n'y a pas dans notre constitution une institution qui s'appelle dialogue. Si un dialogue est convoqué, il faut le situer dans les compétences du président de la République, agissant comme chef de l'État, parce qu'il est le garant du bon fonctionnement des institutions, mais aussi l'arbitre. C'est de cette façon qu'il appartient à lui seul, l'arbitre, de définir les conditions de déroulement d'un dialogue, et non à l'opposition, à ceux qui ont perdu les élections, de venir fixer leurs conditions.

L'une des causes de la grande méfiance de l'opposition à l'égard de ce dialogue national, c'est la volonté de nombreux cadres de la majorité de changer la Constitution pour permettre à Félix Tshisekedi de briguer en 2028 un troisième mandat. Où en êtes-vous de ce projet ?

Cette volonté qui peut être exprimée est un droit pour tout Congolais d'imaginer que son texte fondamental peut être changé. Changer la Constitution ou la modifier, c'est une fonctionnalité souveraine de tout peuple qui se gouverne. Il s'agira de voir si, au moment venu, cette décision sera prise. Il appartiendra au seul peuple congolais de décider s'il change sa constitution ou pas, comme cela s'est fait ici en France et ailleurs. Nous pensons que ce n'est pas pour cela que l'opposition tente de boycotter le dialogue. Vous savez pourquoi l'opposition tente de boycotter le dialogue ? Parce que le porte-parole de l'opposition, Jean-Marc Kabund, vous l'avez écouté – pas seulement lui, tous les leaders de l'opposition –, ont fait savoir que le dialogue avait pour finalité de partager le pouvoir et de leur permettre d'entrer dans les institutions. Le fait que le président Félix Tshisekedi ait fermé cette porte en disant que le dialogue n'avait pas pour rôle de remettre en question des institutions républicaines et démocratiquement élues les a refroidis. Comment pouvez-vous imaginer que des personnes qui sont allées aux élections, j'en connais qui ont concouru avec moi dans ma circonscription, qui n'ont pas atteint 1 000 voix, viennent prétendre qu'elles doivent accéder aux fonctions du gouvernement, tout simplement parce qu'elles ont parlé sur une chaîne de télévision, et cela au détriment de notre peuple ? Cette porte fermée a verrouillé le principal objectif que l'opposition suivait en réclamant le dialogue, l'entrée dans des institutions. À partir du moment où on leur dit qu'il n'est pas question de partager le pouvoir au dialogue, il n'y a plus d'intérêt pour l'opposition.

Vous confirmez qu'il va y avoir changement de constitution par référendum ?

Si notre peuple le décide ainsi parce qu'il en a le pouvoir, on va changer la Constitution.

Ce qui permettra notamment à Félix Tshisekedi de briguer un troisième mandat ?

Mais si telle est la volonté de ce peuple qui est le seul souverain, comme la Constitution le prévoit, si c'est le peuple qui décide ainsi, vous et moi, qui sommes-nous pour l'en entraver ?

Pour organiser ce référendum, il faut que le Parlement adopte la proposition de loi Ngondankoy. À quand l'adoption de cette proposition ?

La loi a déjà été adoptée. Elle a été transmise au chef de l'État pour promulgation. Le chef de l'État, en vertu des pouvoirs et compétences qu'il tient de la Constitution, a souhaité avoir la compréhension ou l'avis de la Cour sur la conformité de la loi à la Constitution par rapport aux débats que cette loi avait soulevés. La Cour a déclaré que la loi est conforme à la Constitution, moyennant quelques réserves qui sont des observations d'interprétation et de compréhension, et la loi est retournée au Parlement pour uniformiser cela, afin que le Parlement puisse conformer la compréhension de certaines dispositions à l'interprétation que la Cour en a donnée. Voilà. À quel niveau se trouve la procédure ? Cela est intervenu pendant que le Parlement était en vacances. Il reprend le 15 septembre et donc les procédures vont continuer.

L'adoption de la deuxième lecture, c'est donc pour le 15 septembre ?

C'est pour la session de septembre. La session est de trois mois. Elle est essentiellement budgétaire. Et parce qu'il y a une loi qui a été retournée pour cette seconde lecture, elle est foncièrement une priorité. Nous allons nous y atteler.

Ce sera dans la deuxième quinzaine de septembre ?

Cela dépendra du calendrier du Parlement et des priorités qui vont être accordées à tout ce que nous avons comme charge pendant cette session.

Le secrétaire général de l'UDPS, votre camarade Augustin Kabuya, vient de déclarer que « pour que Félix Tshisekedi quitte le pouvoir, il faut que Paul Kagame le quitte d'abord ».

Vous savez qu'il y a au Congo un président démocratiquement élu, c'est différent du Rwanda. Un président dont le mandat a été interrompu par cette barbarie diligentée par un État étranger, le Rwanda. Lorsque le secrétaire général dit cela, il n'interprète pas autrement la constitution de la République. Il veut tout simplement signifier que l'on n'éjecte pas le capitaine lorsque le bateau est attaqué.

Si un compromis n'est pas trouvé sur ce dialogue national et si le pouvoir continue de vouloir changer la Constitution, l'opposition annonce une manifestation à Kinshasa le 15 septembre. Au vu de la répression brutale de la manifestation du 12 juin – il y a eu plusieurs blessés, l'ONU parle même d'un mort –, ne craignez-vous pas de nouvelles violences ?

D'abord, tout cela est faux. Je ne sais pas de quelle ONU vous parlez. Qui parle de morts ? Il y a des personnes qui se sont organisées parce qu'elles ne représentent plus rien dans un pays où, de plus en plus, le peuple croit en son chef qui réalise des choses extraordinaires : écoles, routes, universités, électricité, eau, et ce dont le peuple a besoin. Dans ce contexte, une opposition dont la voix ne porte plus n'avait besoin que de monter de tels scénarios pour tenter de s'attirer l'intérêt ou l'attention de l'étranger. Il n'y a jamais eu de répression brutale d'une manifestation en RDC sous le président Félix Tshisekedi, et nous avons rassuré l'opposition : la liberté de manifester dans un État démocratique comme le Congo est absolument garantie. Donc l'opposition va se mobiliser pour marcher. Il arrivera notre tour à nous de mobiliser pour soutenir les politiques publiques menées par le président de la République. C'est cela la démocratie. L'opposition n'est pas interdite de manifester.

En 2016, quand le président Joseph Kabila a décidé de rester au pouvoir au-delà du terme de son deuxième mandat, l'opposition – dont vous-même, Monsieur Tshilumbayi Musawu, l'Église catholique aussi… – est descendue massivement dans la rue, Il y a eu plusieurs dizaines de morts et finalement le pouvoir de l'époque a reculé. Ne craignez-vous pas que le même scénario se reproduise ?

Il faut faire la différence. Nous sommes en 2016, fin de mandat. Il y a un président qui n'a pas organisé les élections, qui ne justifie cela par rien. Il n'y a pas de guerre au pays, il n'y a rien qui empêche qu'il organise les élections. Il décide de ne pas les organiser, de rester au pouvoir. C'est différent d'un président élu démocratiquement en plein mandat électif démocratique. Ceux qui ont perdu les élections choisissent soit de prendre les armes pour l'empêcher de gouverner, soit de faire du bruit pour s'inviter dans la gouvernance par ce qu'ils appellent le partage du pouvoir. C'est différent. Deuxième chose, lorsque le président Joseph Kabila dit qu'il change la Constitution, il fait des subterfuges autour de la loi électorale pour procéder à un changement subtil. La Constitution ne fait nullement allusion au peuple souverain qui en a le pouvoir. Je vous ai rappelé, le président de la République l'a dit à maintes reprises, qu'une telle hypothèse ne peut être envisagée que si le seul peuple congolais est consulté par référendum. Il n'y a pas de comparaison – ou tout simplement la comparaison s'arrête là – lorsqu'il faut parler des manœuvres du président Kabila et de ce qui se fait aujourd'hui.

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Au Soudan, et précisément à Khartoum, dans les années 2000, elle a entrepris un projet photographique, avec une recherche consacrée aux vestiges de la culture cinématographique et aux traces d'une scène du cinéma autrefois florissante. Frédérique Cifuentes, photographe, réalisatrice et commissaire d’expositions, revisite ses archives et en ressort des œuvres imprimées sur textile exposées à l'Institut Goethe à Paris, à l'occasion de la deuxième rencontre du cinéma soudanais.

RFI : Vous exposez des photos que vous avez prises à Khartoum au Festival du film soudanais à Paris. Pour l'occasion, vous avez choisi de présenter des clichés imprimés cette fois-ci sur des tissus. Comment l'idée vous est-elle venue ?

Frédérique Cifuentes : La série photo originale que j'ai commencée en 2004, 2005, 2006, à Khartoum, je l'ai déjà présentée. Je voulais présenter les tirages de l'époque d'une autre manière. Depuis à peu près deux ans, je commence à travailler la photo à travers le textile et pas seulement la photo, mais les archives photographiques.

Dans ces tirages, vous faites référence à deux films présentés dans le cadre de ce festival, à savoir The Dislocation of Amberde Hussein Shariffe (1975) et Tajouj de Gadalla Gubara (1977). Il y a des paroles sur les photos, de la poésie ?

Il y a beaucoup de symbolique sur les panneaux réalisés en référence à ces deux films. Par exemple, pour Tajouj, j'ai pris une partie d'un dialogue en arabe. Tous les appliqués qui reproduisent les dialogues des films ou la poésie qui est récitée dans The Dislocation of Amber, je les ai donc écrits en arabe. Pour Tajouj, j'ai repris un dialogue qui dit : « Nous voyons la beauté du monde à travers ces yeux. » Et ça fait référence aux yeux de Tajouj, qui est l'héroïne du film et qui est une actrice magnifique qui, effectivement, nous fait voir le monde à travers un prisme de la beauté et montre la richesse du pays. En ce qui concerne Dislocation of Amber, c'est un film conceptuel dans lequel il n'y a pas de dialogues, mais un poème du poète soufi du 13e siècle Ibn Al Farid est récité tout au long du film.

Qu'est-ce qui a déclenché l'idée d'aller filmer ces cinémas en plein air à Khartoum ?

Je suis allée pour la première fois au Soudan en 2002 pour un festival soufi, complètement par hasard. J'ai été subjuguée par la beauté du pays, les gens. Venant de France, de Paris, je n'avais jamais vu une luminosité aussi incroyable et une telle richesse culturelle magnifique. J'ai été happée par (la culture soufie) et j'y suis retournée. J'ai continué à faire des recherches sur les soufis pendant plusieurs années. Et puis je me suis aussi intéressée à l'architecture coloniale de Khartoum. Khartoum a été traversée par plusieurs vagues de colonisation. Il y a eu les Turcs, les Anglais à l'époque coloniale britannique ; il y a eu une série de constructions de cinémas en plein air. J'ai rencontré ensuite le cinéaste Gadalla Gubara, un pionnier du cinéma en Afrique et au Soudan. Cela a été aussi un grand projet à long terme que j'ai réalisé. Et puis j'avais envie de le réinterpréter, de le redécouvrir d'une autre façon. Et pourquoi pas le textile? Parce que finalement, avec le textile, on peut explorer d'autres possibilités qui peuvent aider à exprimer d'autres choses et apporter d'autres éléments de la richesse culturelle du Soudan, comme la poésie.

Vous parlez de la fragilité des textiles et aussi de ces lieux dont on ne sait pas aujourd'hui ce qu'ils deviennent.

Effectivement, la fragilité, on peut la percevoir à travers ces formes de tissu. C'est comme un puzzle qui est démantelé. Et cela peut effectivement faire référence au patrimoine architectural du Soudan, qui est certainement maintenant anéanti à cause de la guerre. Mais ce n'est pas parce que physiquement, on ne voit plus les bâtiments que l'âme des bâtiments n'existe plus. C'est aussi cela que je voulais mettre en valeur à travers ce travail. C'est montrer que cela a existé et cela continue à exister dans la mémoire des gens, que cela continue à exister surtout dans le ressenti et les émotions.

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C'est la lune de miel entre la République démocratique du Congo et Israël. Après la visite cette semaine de Félix Tshisekedi dans l'État hébreu, la RDC annonce qu'elle va déplacer son ambassade en Israël de Tel Aviv à Jérusalem, tandis que l'ouverture d'une ambassade israélienne à Kinshasa est à l'étude. Que cherche le président Tshisekedi en se rapprochant d'Israël ? Jason Stearns, directeur de recherches à l'institut Ebuteli et professeur à l'université Simon Fraser à Vancouver, au Canada, répond aux questions de RFI.

RFI : Israël n'est pas toujours bien vu en Afrique. On le voit notamment à l'Union africaine. Pourquoi la RDC fait-elle exception ?

Jason Stearns :Tout d'abord, je pense qu'il faut nuancer un peu ce qui se passait. En lisant de très près le communiqué de presse, ils sont en consultation pour ouvrir des ambassades. Donc, je pense, il n'y a aucun calendrier qui est annoncé. Cela est exprimé d'une façon assez prudente. Par ailleurs, ce n'est pas totalement nouveau. Il y a trois ans, un accord a été annoncé entre entre Félix Tshisekedi et Benyamin Netanyahu, presque identique. Or, jusque-là, rien n'a été fait dans ce sens. Donc, je pense qu'il faut nuancer un peu ce qui s'est passé aujourd'hui. Mais vous avez raison, c'est rare, surtout de déménager son ambassade de Tel-Aviv à Jérusalem. Je pense qu'il y a seulement dix autres pays qui l'ont fait dans le monde et c'est surtout rare pour l'Afrique. Tshisekedi est parmi les seuls dirigeants africains aussi proches d'Israël.

Je pense qu'il y a plusieurs raisons à cela. Premièrement, ça renforce l'alliance de la RDC avec son allié primaire qui est Washington et Donald Trump, et ça l'aide à se présenter de cette façon auprès des Républicains. Deuxièmement, je pense que, surtout aujourd'hui, la RDC est sous pression militaire de la part du Rwanda, du M23. Et on connaît les capacités d'Israël en cette matière. Donc, je pense que c'est aussi une façon pour Félix Tshisekedi de nouer de nouvelles relations avec une puissance militaire.

Félix Tshisekedi n'a pas caché que dans ces discussions avec Benyamin Netanyahu, ils avaient parlé sécurité et questions militaires. Est-ce qu'Israël a déjà fourni une assistance militaire à la RDC et, si oui, est-ce qu'elle va l'augmenter ?

Je ne sais pas. Il y a eu plusieurs discussions entre une délégation congolaise et ses interlocuteurs israéliens cette semaine. Je suis sûr que parmi ces discussions figurait justement cette question de soutien militaire. Il y a un soutien en termes de renseignement, en termes de drones. C'est surtout ça que, je pense, que les Congolais cherchent. Par le passé, ce n'était pas très transparent ce qu'il se passait en RDC à ce niveau. Il y a eu beaucoup de rapports, mais pas souvent confirmés, d'un soutien - surtout à l'époque de Joseph Kabila, à la garde présidentielle de Kabila - à une sécurité rapprochée pour Kabila et Tshisekedi. Et donc, il est sûr qu’il y avait un soutien militaire pas très clair par le passé. Mais il est clair qu'ils cherchent davantage d'implication.

Félix Tshisekedi est très soucieux de sa sécurité personnelle. Est-ce qu'Israël peut lui offrir une protection ?

Je pense que c'est parmi leurs spécialités. Surtout sur le renseignement en termes de protection personnelle, avec des professionnels qui ne sont pas vus d'un mauvais œil par les Congolais. Il faut dire que Tshisekedi a un problème au sein de sa propre population. Il est difficile d'avoir toujours confiance. Il a mis sous arrêt des dizaines de généraux, des centaines d'officiers supérieurs pour des soupçons de trahison, de corruption. Et donc, c'est dans ce contexte que ça peut valoir la peine de chercher un soutien extérieur comme Israël.

Et est-ce qu'Israël peut fournir aussi des garanties en termes de cybersécurité ?

Oui, je pense que c'est parmi leurs spécialités. Et Tshisekedi a vraiment déplacé le centre de pouvoir sécuritaire vers son agence de cybersécurité à Kinshasa, qui est devenue notoirement connue pour arrêter, pour rechercher, pour faire des investigations. Et c'est surtout cette agence-là, je pense, qui pourrait être renforcée par une aide israélienne en la matière.

Est-ce qu'il y a des agents de sécurité israéliens aujourd'hui à la présidence congolaise à Kinshasa ?

À l'époque de Kabila, ils étaient là. Actuellement, je ne pourrais pas le confirmer, mais ça ne m'étonnerait pas.

Est-ce que cette proximité entre Kinshasa et Jérusalem fait grincer quelques dents dans la classe politique congolaise ?

Je pense que, pour l'instant, Tshisekedi a deux grands combats qu'il est en train de mener. Il a le combat militaire contre le M23 et ses alliés rwandais à l'est, et un combat politique à Kinshasa par rapport à son propre avenir. Il y a les élections de 2028. Il a promis un dialogue national. Il y a une grande pression de la part de sa propre coalition pour changer la Constitution, pour qu'il puisse briguer un troisième mandat. Et donc, je pense que, dans ce contexte-là, ça vaut la peine d'avoir des alliés. Surtout l'allié américain qui est son soutien primaire dans ces deux combats-là, je pense. Et c'est dans ce contexte-là, je pense, qu'il faut également voir Israël.

Le grand paradoxe, c'est que le Rwanda est également très proche d'Israël. Comment peut-on expliquer que les autorités israéliennes soient à la fois amies avec le Rwanda et la RDC, alors que ces deux pays sont quasiment en guerre ?

Je pense que pour Israël, il n'y a pas de contradiction. Israël cherche à étendre son influence en Afrique en général. On le voit très clairement dans la Corne de l'Afrique. Pour eux, il n'y a pas de contradiction. Ils ont des relations étroites avec le Rwanda d'ailleurs depuis très longtemps. Avec la RDC aussi, depuis très longtemps. Donc pour eux, il s'agit seulement de pouvoir trouver des alliés là où ils peuvent. Surtout dans ce contexte mondial où il n'y a pas beaucoup de pays très favorables à Israël. Pour la RDC, je pense que c'est justement cette alliance entre le Rwanda et Israël qui pousse aussi Tshisekedi à chercher un soutien à Tel-Aviv. C'est d'ailleurs parmi les questions que je me pose : est-ce que durant les entretiens avec Netanyahu et son équipe cette semaine, Tshisekedi a justement demandé qu'il y ait peut-être une diminution des relations et du soutien entre Israël et Kigali ? Je ne sais pas... Mais je pense que cela figure certainement parmi les questions que les dirigeants congolais se posent.

On peut imaginer donc que Félix Tshisekedi promette de bouger l'ambassade à Jérusalem ou d'accueillir une ambassade d'Israël à Kinshasa, à condition qu'Israël prenne ses distances par rapport au Rwanda ?

Je pense que si les Congolais ont été malins dans les discussions, ça a dû figurer, je pense, parmi les leviers. Il faut dire que le Rwanda, surtout du point de vue sécuritaire, devient un peu isolé. Il est sous sanctions américaines. Toute leur armée est sous sanctions américaines. Il y a des milliers de soldats déployés à l'est de la RDC. Il faut ravitailler ces soldats. Il faut acheter du matériel militaire pour ces soldats. Il est difficile actuellement de le faire parce que toute transaction en dollars est interdite. C'est très difficile pour le Rwanda de trouver une banque internationale qui pourrait faciliter une quelconque transaction pour leur armée. Donc, je pense que, pour Kinshasa, ça vaut la peine d'essayer d'isoler davantage Kigali.

Et c'était sans doute le premier objectif du voyage de Félix Tshisekedi en Israël ?

C'était parmi les objectifs, je pense. Le premier objectif, pour moi, c'était de renforcer une alliance avec Washington à travers Israël.

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En Guinée Conakry, beaucoup sont choqués par la découverte le 24 août, près de Forécariah, d'une fosse commune avec six corps qu'on a retrouvés les mains ligotées et les yeux bandés. S'agit-il d'exécutions extrajudiciaires ? Saura-t-on un jour la vérité ? L'ancien Premier ministre Cellou Dalein Diallo, contraint à l'exil, préside toujours l'Union des forces démocratiques de Guinée (UFDG), malgré sa dissolution officielle, en mars dernier, par le régime du président Doumbouya. De passage à Paris, le principal opposant guinéen répond aux questions de RFI.

RFI : Vive émotion en Guinée et à l'étranger après la découverte le 24 août près de Forécariah d'une fosse commune où se trouvaient six corps, les mains ligotées et les yeux bandés. Mais cette semaine, la commission défense et sécurité, qui dépend directement de la présidence guinéenne, a promis que toute la lumière serait faite. Est-ce que cela vous rassure ?

Cellou Dalein Diallo : Cela ne me rassure pas dans la mesure où il y a eu beaucoup de cas déplorables qui appelaient des enquêtes sérieuses pour identifier les auteurs et commanditaires des crimes. Il y a eu les disparitions forcées. Le procureur a été saisi. La justice a promis de faire la lumière sur ces cas. Jusqu'à présent, on n'a aucune information. Donc aujourd'hui, les disparitions forcées, il y a au moins une douzaine de jeunes, de citoyens portés disparus et jusqu'à présent, on n'a pas de résultats. N'oubliez pas que cette fosse commune a été découverte non loin du camp de Kalia, le camp occupé par les forces spéciales.

Donc, qu'est-ce que vous espérez ?

Nous avons appelé à conduire des enquêtes, mais déjà les premiers signes sont source d'inquiétude dans la mesure où on a enterré à nouveau les corps sans faire d'autopsie, sans avoir cherché à identifier les corps. Donc il y a vraiment aucun signe d'espoir par rapport à ça.

Cellou Dalein Diallo, on entend depuis le mois dernier sur les réseaux sociaux une conversation téléphonique que vous auriez eue avec le magistrat guinéen Algassimou Diallo. Est-ce que vous confirmez avoir échangé avec lui au téléphone ?

Je confirme que je n'ai pas échangé avec Algassimou, avec lequel je n'ai aucune relation personnelle. Je pense que le souci est d'inventer un complot. Vous savez, la Guinée est habituée au complot permanent. Et de trouver le moyen peut-être de m'inculper puisqu'ils ont tout essayé avec le dossier Air Guinée qui était un dossier bidon. Ils n'ont pas pu. Maintenant peut-être qu'on va me coller un complot pour pouvoir peut-être obtenir une décision de justice, je ne sais pas. Mais moi je ne connais pas Algassimou. Je connais Algassimou à travers les médias mais je ne le connais pas physiquement et je n'ai pas échangé avec lui.

Cellou Dalein Diallo, vous êtes aujourd'hui à la tête d'un parti, l'UFDG, qui a été officiellement dissous. Et aux législatives du 31 mai dernier, aucun député de votre camp n'a pu être élu. Est-ce que dans le paysage politique guinéen, vous n'êtes pas désormais hors jeu ?

Mais attendez, ne dites pas élu. On n'avait même pas le droit de présenter de liste puisque le parti était dissous avant. Donc le parti ne pouvait pas présenter de candidat. Et moi-même je suis exclu, je suis radié du fichier électoral. Donc est-ce que le parti, malgré la dissolution, existe ? Bien sûr, il existe. C'est une adhésion à des idées, à des principes, à des convictions. Et n'oubliez pas que la moitié des fédérations sont à l'extérieur. En Guinée, compte tenu du climat de terreur, c'est difficile de critiquer. Nous ne sommes pas d'accord avec la confiscation du pouvoir. Nous ne sommes pas d'accord avec la restriction drastique des libertés publiques. Nous ne sommes pas d'accord avec la violation récurrente et massive des droits de l'homme. Donc le parti existe, c'est une revendication, c'est une aspiration du peuple que nous incarnons. Et à l'étranger, étant donné que la moitié des structures du parti se trouvaient à l'étranger, 60 à 70 % de la diaspora guinéenne milite au sein de l'UFDG. Ça donne une force et ça permet au parti de continuer d'exister et de se battre, en commençant par, bien entendu, dénoncer cette folie liberticide.

Alors vous contestez fortement le régime du président Doumbouya, mais depuis que celui-ci est au pouvoir, l'argent arrive en Guinée. Et d'après la CNUCED, c'est-à-dire l'ONU, votre pays est en 2025 celui d'Afrique subsaharienne qui a attiré le plus d'investissements directs étrangers, quelque 8 milliards de dollars grâce notamment au projet des mines de fer de Simandou.

Oui, c'est une réalité. Le problème, c'est que ce n'est pas le résultat d'une politique judicieuse. C'est la conjoncture internationale favorisée par une demande forte de nos mines. Ce n'est pas le fait d'une politique particulière d'attraction des investisseurs étrangers. Est-ce que ceci, pour l'instant, contribue à l'amélioration des conditions de vie des Guinéens ? Non. Puisqu'entre temps, la Banque mondiale note que la pauvreté s'est aggravée dans le pays.

Entre la Russie et l'Occident, le régime du président Doumbouya refuse de choisir. Il y a deux mois, par exemple, il s'est opposé au débarquement à Conakry d'un lot important de matériels militaires russes à destination du Mali. Est-ce que ce n'est pas de sa part une façon habile de s'attirer les bonnes grâces de la France qui du coup hésite à condamner ses dérives ?

Je pense qu'il réussit à ménager les uns et les autres. La France ? Oui, c'est peut-être une des raisons pour lesquelles elle ferme parfois les yeux, ou fait des communiqués plutôt timides par rapport à la condamnation des disparitions forcées. Donc je pense que les dirigeants guinéens essayent de ménager toutes les grandes puissances.

Donc vous reconnaissez une certaine habileté diplomatique de la part du régime du président Doumbouya ?

Oui, je crois que le régime exploite cet intérêt de toutes les grandes puissances par rapport aux mines. Je pense que la junte a braqué un pays riche en minerai notamment. On parle beaucoup du fer de Simandou, mais notre bauxite aussi est la bauxite qui a la plus grande teneur actuellement en aluminium. Donc il joue, je pense, pour que les gens ferment les yeux et essaient de ménager tout le monde.

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Au Sénégal, après deux ans d’âpres négociations, le Fonds monétaire international et Dakar ont trouvé un accord sur un prêt de 2,2 milliards de dollars pour appuyer le pays, qui se débat avec une dette vertigineuse de plus de 130% du PIB.  Alors que la huitième mission du FMI depuis l’élection de Bassirou Diomaye Faye et la révélation en septembre 2024 des dettes cachées par l’administration précédente s’est achevée mardi 1ᵉʳ septembre, Majdi Debbich, le représentant du FMI au Sénégal, décrypte ce nouvel accord de coopération.

RFI : Le Fonds monétaire international s'est mis d'accord avec le Sénégal pour l'obtention d'un nouveau prêt d'un montant de 2,2 milliards de dollars. Ce prêt, c'est une bonne nouvelle pour le Sénégal. Et pourquoi ?

Majdi Debbich : Effectivement, c'est une excellente nouvelle. Cela fait deux ans que nous travaillons avec les autorités sénégalaises, d'abord sur la question du fameux « misreporting » de la dette cachée. En octobre 2025, les autorités sénégalaises ont demandé au FMI un nouveau programme. Aujourd'hui, c'est une étape importante, une première étape dans tout le process qui, in fine, doit conduire à la validation par notre conseil d'administration de ce nouveau programme.

Vous parlez de première étape. Ça veut dire que le Sénégal va devoir attendre encore plusieurs mois avant que les premiers décaissements tombent sur ses comptes ?

Généralement, vous avez donc dans nos process un certain nombre de mois qui s'écoulent entre un accord au niveau des services et la présentation au conseil d'administration du nouveau programme. Puisque les autorités doivent réaliser un certain nombre de mesures avant que l'on puisse présenter ce dossier au conseil d'administration. Généralement, pour vous donner une estimation, sur des programmes typiques, on est sur 2 à 3 mois.

Donc, dans le cas du Sénégal, on peut imaginer des premiers décaissements à partir du mois de décembre.

Ça reste dans le domaine du possible.

Le Sénégal a bénéficié pour la dernière fois d'un financement du FMI fin 2023, il y a près de trois ans. Ces 20 derniers mois, les discussions étaient difficiles, voire quasi inexistantes. Concrètement, qu'est-ce qui a changé pour qu'un accord puisse être trouvé ?

Les discussions ont été très intenses et nous avons un dialogue très étroit avec les autorités depuis la révélation de la dette cachée. Vous avez eu plusieurs étapes réalisées par les autorités sénégalaises pour traiter cette question de la dette cachée. Nous les avons accompagnées. Avec les autorités, on a convenu d'un package de réformes qui doit être mis en place pour que ce type de situation ne se répète pas. Les discussions sur le nouveau programme ont commencé il y a moins d'un an, donc c'est plus l'aboutissement d'un processus que vraiment un déblocage à court terme.

On a quand même le sentiment que les choses se sont accélérées. Qu'est-ce qui s'est passé ? Le départ d'Ousmane Sonko de la Primature a-t-il aidé ?

Je ne commenterai pas les développements politiques du Sénégal. En revanche, ce que je peux vous dire, c'est qu'on arrive à la fin d'un process. Des développements récents, notamment en matière de réformes menées par les autorités, y ont certainement contribué. Pour vous donner un exemple, la consolidation de toutes les fonctions liées à la gestion de la dette au sein d'un même ministère et d'une même direction générale a grandement contribué à ce qu'on ait plus de visibilité sur l'endettement du pays.

Il y a eu des gages donnés par le Sénégal et lesquels ?

Je ne parlerai pas de gages, mais disons qu'on s'est mis d'accord avec les autorités. D'abord sur un cadrage macroéconomique, sur un diagnostic de la situation, sur leurs besoins de financement à moyen terme, sur les politiques économiques et les grandes réformes qu'ils doivent mener dans le cadre du traitement de la question du « misreporting » ou des dettes cachées. On a d'autres mesures correctives importantes qui ont été mises en place et qui continueront à se mettre en place, notamment dans le cadre du programme.

La dette cachée du Sénégal, c'est la plus importante de l'histoire du FMI. Est-ce que ce n'est pas un drôle de signal que le Fonds monétaire international envoie en accordant un nouveau prêt au Sénégal, alors que le pays a dissimulé ou échoué à déclarer une importante partie de sa dette, au moins 11 milliards de dollars ?

Non, je pense que c'est le contraire. Nous travaillons très étroitement avec les autorités depuis deux ans. On salue la décision qui a été la leur, qui a été une décision difficile en septembre 2024, de révéler cette dette cachée. Et au cours des deux années passées, pour rappel, on a eu trois vagues d'audit : l'Inspection générale des finances, la Cour des comptes et ensuite un inventaire réalisé par le cabinet d'audit Mazars. Donc, je pense que les autorités ont montré qu'elles souhaitent tourner la page de cet épisode et être davantage transparentes. Ensuite, c'est un pays qui connaît une situation économique et financière difficile.

La dette du Sénégal n'est plus soutenable ?

Alors, il est évident, et je pense que c'est un diagnostic partagé avec les autorités, que le fardeau de la dette sénégalaise est considérable. On parle d'un niveau qui avoisine les 130 % du PIB, avec des dépenses d'intérêts qui représentent un quart des recettes fiscales. Ce sont autant de dépenses qui ne sont pas consacrées à des dépenses sociales ou à des investissements qui sont générateurs de croissance et d'emplois. Les autorités ont annoncé qu'elles souhaitent traiter cette dette avec leurs créanciers. Nous en prenons acte, notamment dans le cadre du programme que nous allons accompagner.

Les autorités ont annoncé leur intention de solliciter un traitement de la dette afin de rétablir sa viabilité. Ça veut dire quoi concrètement ? Défaut de paiement et restructuration ?

Ça veut dire que les autorités, effectivement, reconnaissent que le niveau d'endettement qui est celui aujourd'hui du Sénégal est un fardeau qui pèse sur le budget et qu'il est nécessaire de traiter cette dette afin de pouvoir dégager des marges de manœuvre pour des dépenses prioritaires plus importantes.

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« Un dialogue national oui, mais avec tout le monde et à l'extérieur de la RDC ». Voilà en substance la position du Front commun pour le Congo (FCC) de l'ancien président Joseph Kabila, qui vit en exil depuis qu'il a été condamné à mort pour trahison à Kinshasa il y a un an. Jeudi dernier, dans une adresse à la nation, le président Tshisekedi a proposé un dialogue national ouvert à l'opposition, mais à l'exclusion des rebelles du M23 et de « ceux qui agissent au service du Rwanda ». De passage à Paris, Marie-Ange Mushobekwa, porte-parole du FCC, est l'invitée de RFI. 

RFI : Dans son adresse à la Nation du 27 août, Félix Tshisekedi a dit que seraient exclus de ce dialogue national ceux qui agissent au service d'une puissance étrangère, en l'occurrence le Rwanda. Et visiblement, il pensait très fort à Joseph Kabila, non ?

Marie-Ange Mushobekwa :Non, il ne l'a pas cité. Il a parlé de l'AFC/M23. Il vous souviendra que le président Joseph Kabila avait dit clairement qu'il n'a jamais fait partie du M23 et que, s'il en faisait partie, la situation serait différente sur le terrain, étant donné qu'il a dirigé la République démocratique du Congo pendant 18 ans, militaire de son état. Il l'a dit et répété plusieurs fois : il ne fait pas partie du M23 et il n'a pas pris les armes contre la République. Et dernièrement, à travers un communiqué, son cabinet a réitéré sa position. Donc, je pense que vous faites une mauvaise analyse. Le président Tshisekedi, en tout cas dans son discours, n'a pas cité le nom du président Joseph Kabila. Il a parlé de l'AFC/M23 dont le président Kabila ne fait pas partie et je continue à l'affirmer jusqu'aujourd'hui.

L'une des raisons de l'échec des rebelles du M23 à poursuivre leur offensive vers Kinshasa, c'est le soutien des États-Unis à Félix Tshisekedi. On l'a vu en janvier dernier lors du retrait de l'armée rwandaise et des rebelles du M23 de la ville d'Uvira au Sud-Kivu. Est-ce que vous n'avez pas intérêt, au niveau du FCC, à en tirer les conséquences stratégiques que le M23 n'arrivera jamais à renverser le régime de Félix Tshisekedi tant que Donald Trump sera à la Maison-Blanche ?

Mais quel rapport entre le FCC et l'AFC/M23 ? Il n'y a pas de rapport. Quelles conséquences devons-nous en tirer ? Il n'y a aucun lien entre le FCC et l'AFC/M23. Et il n'y a aucune conséquence que nous devrions retirer de cette situation. Nous, nous menons un combat politique, démocratique et républicain. Nous résidons à Kinshasa, même si certains de nos camarades, Aubin Minaku, Emmanuel Shadary, Dunia Kilanga et autres sont détenus illégalement.

Vous-même, vous résidez à Kinshasa.

Moi-même, je réside à Kinshasa et je souligne que, le 21 décembre 2025, mes enfants ont été séquestrés, torturés dans la parcelle d'un directeur de l'ANR parce que c’étaient les enfants de Marie-Ange Mushobekwa, ils avaient 18 et 17 ans. Le pouvoir a organisé un procès inique où on a condamné les policiers qui ont reçu l'ordre du directeur de l'ANR de torturer mes enfants. Mais lui, il a été acquitté. Mais j'ai décidé de rester à Kinshasa, aux côtés de plusieurs camarades du FCC qui ont décidé de poursuivre la lutte à Kinshasa. Le FCC est une plateforme politique, républicaine et démocratique. Nous n'avons aucun lien avec l'AFC et le M23.

Pour l'instant, la coalition C64, dans laquelle se trouvent notamment Moïse Katumbi et Martin Fayulu, ne veut pas aller au dialogue national que Felix Tshisekedi a proposé jeudi dernier. Mais si jamais des accommodements sont trouvés, si jamais cette opposition accepte de s'asseoir avec le pouvoir, est-ce que vous, le FCC, vous ne risquez pas de vous retrouver très isolé ?

Je doute fort que la coalition C64 irait participer à ce dialogue parce qu'elle s'est exprimée clairement, qu'elle n'ira pas. Nous, FCC, nous n'irons pas. Même si les autres décidaient d'y aller sans nous, nous resterons campés sur nos exigences. Nous exigeons que le président Felix Tshisekedi prenne des mesures de décrispation politique, comme il l'a promis. Nous exigeons une médiation neutre et indépendante avec l'appui de l'Union africaine ou de l'ONU. Nous exigeons un dialogue inclusif qui accepte que toutes les parties au conflit puissent s'exprimer. Ce dialogue doit se tenir dans un pays tiers. Il ne peut pas se tenir en République démocratique du Congo pour des raisons de sécurité. Toutes les personnalités politiques qui sont en exil ne pourront participer au dialogue que si celui-ci se tient dans un pays étranger. Et pour nous, le FCC, le mandat du président Felix Tshisekedi prend fin le 31 décembre 2028. Il devra organiser les élections et passer la main à son successeur qui sera choisi par le peuple congolais. S'il tente par la force de changer la Constitution, de s'octroyer un troisième mandat, le FCC a déjà dit clairement qu'il participera, aux côtés des groupes laïcs catholiques, à toutes les manifestations pacifiques, mains nues qui vont empêcher l'Union sacrée et le régime en place de changer la Constitution.

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Au Niger, le régime du général Tiani a été rudement secoué samedi 29 août par la rébellion de plusieurs unités militaires qui ont tenu l'aéroport de Niamey et ont tenté de s'emparer du palais présidentiel. Finalement, le coup a échoué et le régime issu du putsch de juillet 2023 reste en place. Mais la junte du général Tiani n'est-elle pas fragilisée et ne devient-elle pas redevable aux paramilitaires russes d'Africa Corps ? Éléments de réponse avec Yvan Guichaoua, chercheur senior au Bonn International Center for Conflicts Studies, centre international de Bonn pour les études de conflits.

Vous penchez plutôt pour le mouvement d'humeur ou pour la tentative de coup d'État ?

Compte tenu du déroulement des événements et du fait qu’ont été ciblés le palais présidentiel, la télévision nationale et l'aéroport, on pense quand même plutôt à une tentative de coup d'État qu'à une mutinerie qui aurait escaladé.

Alors pourquoi les insurgés ont-ils échoué à s'emparer du palais présidentiel et de la radiotélévision nationale comme ils le souhaitaient ?

Visiblement, il y avait un rapport de force militaire qui leur était défavorable. Le palais présidentiel est bien défendu. La garde présidentielle, qui est l'unité la plus loyale au général Tiani, est bien dotée. Donc s'en prendre à elle était visiblement un trop gros poisson pour les putschistes, et ils se sont cassé les dents sur la résistance de la garde présidentielle.

Dans le cas de la télévision, c'était un petit peu plus ambigu. Il n'était pas évident que ce soit la garde présidentielle qui la défendait. On a parlé plutôt de la Garde républicaine. Et là, il y a eu un petit flou pour savoir, en cours de journée, de quel côté penchait la garde républicaine. Parce qu'on a vécu toute une journée de rumeurs sur le basculement ou non de certains corps d'armée en faveur des putschistes. Et il est évident que dans ces circonstances-là, il y a beaucoup d'hésitants. En 2023, au moment de la chute de Bazoum, c'était déjà un petit peu ce qui s'était passé. L'affaire ne s’était pas jouée en quelques minutes, ça avait pris deux ou trois jours, et on voyait des corps d'armée se rallier du côté des putschistes, sans doute par pragmatisme et opportunisme, en se disant « On mise sur le cheval qui a le plus de chances de gagner ».

Samedi soir, les fidèles du général Tiani ont réussi à reprendre la base militaire 101 sur l'aéroport international de Niamey. Est-ce que l'aide des Russes d'Africa Corps a pu être déterminante ?

Il semble bien que ça ait été le cas. D'ailleurs, il y a eu des déclarations officielles de l'ambassadeur russe au Niger disant qu'il avait été sollicité, que l'aide d'Africa Corps a été sollicitée et que cette aide a été fournie. Quelle forme a pris cette aide ? On ne le sait pas de sources officielles en provenance du régime. On le sait de la part d'observateurs, de sources sécuritaires mais pas forcément déclarées et qui cherchent à préserver leur anonymat. Mais il y a visiblement eu un usage assez intense de drones kamikazes qui auraient décidé les officiers et les soldats rebelles à se rendre parce que ça causait beaucoup trop de dommages dans leurs rangs. Donc il ne me semble pas totalement exagéré de dire que les Russes ont sauvé la mise, ou en tout cas permis de circonscrire cette rébellion, cette tentative de putsch.

C'est la première fois depuis son arrivée au pouvoir, il y a trois ans, que le général Tiani est confronté à une insurrection dans sa propre armée. Est-ce un signe de fragilité ou pas ?

À court terme, il obtient une victoire. On ne peut pas le nier. Il a réussi à préserver son régime et à neutraliser les soldats rebelles.

À plus long terme, même à moyen terme, on voit bien que ça va quand même compliquer un petit peu son affaire pour différentes raisons.

 D'une part, l'implication des Russes et leur rôle décisif dans la reprise de la base rendent le régime dépendant des Russes. Tiani a désormais une dette vis-à-vis des Russes. Et, par la suite, on voit bien que c'est la garde présidentielle, c'est-à-dire les soldats loyaux à Tiani qui ont été à la manœuvre, qui ont opéré de manière finalement assez autonome, assez indépendante, main dans la main avec les Russes, sans qu'on sache trop ce que le reste de l'état-major de l'armée pensait.

 On n'a pas encore de grande clarté sur la décision de lancer l'assaut contre la base 101, mais toute la journée de samedi, il y a eu des rumeurs selon lesquelles tous les hauts gradés n'étaient pas forcément d'accord avec l'idée d'éliminer ces jeunes soldats qui avaient manifesté leur mécontentement.

Donc, une conséquence probable de la situation, c'est qu'il va y avoir quand même du colmatage à faire dans les rangs pour retrouver un petit peu de cohésion. Alors, d'un côté, on pourrait dire qu'il y a un signal qui est envoyé contre quiconque chercherait à contester le régime et que ça va être certainement un petit peu dissuasif.

 De l'autre, on a une sorte de clivage un peu plus net qui s'établit entre la garde présidentielle, les Russes d'un côté, le reste de l'armée de l'autre, et le général Tiani manifeste quand même beaucoup de paranoïa vis-à-vis des interférences étrangères, des risques de déstabilisation. On peut imaginer que cette paranoïa va être encore accentuée et qu'il y aura ce qu'on appelle de plus en plus de coup-proofing, c'est-à-dire de dispositions prises pour la protection du régime. Et comme on est dans un monde à ressources finies, tout ce qui sera mis au service de la protection du régime ne sera pas mis au service de la protection du territoire et de la lutte contre les mouvements jihadistes et contre les rebelles qui se multiplient dans l'est du pays. Donc ça fait beaucoup de défis pour le Niger dans les semaines et mois à venir.

Il fête ses 70 ans ce dimanche. Depuis près d’un demi-siècle, Ismaël Lô fait voyager sa musique bien au-delà du Sénégal, avec des chansons comme « Tajabone » ou « Jammu Africa ». Il revient avec nous sur son parcours, ses chansons et cette envie de continuer à créer. Il répondait aux questions de Clothilde Hazard.

RFI : Ismaël Lô, vous fêtez vos 70 ans ce dimanche, quand vous regardez votre carrière, aujourd'hui, une carrière de près de 50 ans. Quel sentiment avez-vous ?

Ismaël Lô :Un sentiment de satisfaction et de rendre grâce aussi à Allah qui m'a donné cette possibilité d'exister, de continuer à aimer ce que je fais, c'est à dire évoluer dans le domaine de la musique.

Est ce qu'il y a un souvenir qui vous revient en premier quand vous regardez votre parcours ?

Ce qui me vient en premier, c’est mon premier passage à la télévision, le premier jour, j’avais un trac fou. J'étais au studio de la RTS avec Maguette Wade, un animateur de la télévision sénégalaise et l'émission s'appelait Télé Variétés, c'était mon premier passage à la télévision. J'étais juste passé en tant qu'artiste et j’avais très peur à l'époque de passer à la télévision. C'est la musique qui est venue à moi. Parce que, au départ, moi je me fixais comme objectif d’avoir une carrière similaire à mon père qui était un douanier. Je pensais que je serai médecin ou quelque chose dans ce genre. Et finalement, je me suis donné à la musique.

Et au début de votre carrière internationale, quand vous êtes allé à la rencontre du public en dehors du Sénégal, qu’avez-vous avez ressenti vous en souvenez-vous ?

Là, je me plonge vraiment, vraiment très loin à ma première sortie en France, en Europe. J’avais la volonté de rencontrer des gens, de voir le voisin de palier, dire bonjour.

Mais ce n’était pas la même culture. Et ça m'a bouleversé, parce que les gens couraient de gauche à droite. C’était limite, ton voisin tu lui dis bonjour, il ne te répond même pas. En France, on court beaucoup. Et donc j'ai commencé à apprendre à vivre différemment, me dire que si je ne connais pas quelqu’un, je ne lui dis pas bonjour. J'ai tout de suite eu envie de retourner chez moi, parce que là-bas, il y a l'hospitalité, les gens sont ouverts, il y a de l'ambiance. J’ai composé une chanson qui signifiait « j'ai envie de retourner chez moi », Xalat.

Et sur la naissance de ce tube mondial Tajabone. Avez-vous une anecdote ?

Tajabone, c'est le début de l'année musulmane. Je me rappelle quand nous étions petits, dans le quartier, c'était la fête. Après le couscous, le dîner le soir, on se déguisait. En général, si je me rappelle bien, les hommes se déguisaient en femme, les femmes en homme. Ce sont des choses qui m'ont marqué et donc qui m'ont poussé à écrire une chanson sur ce jour mémorable. Mais aujourd'hui, ce titre me fascine et me dépasse. Parce que la chanson Tajaboneest mondialement connue.

Y-a-t-il d'autres morceaux dont vous êtes fier avec le recul ?

Je suis fier de toutes mes chansons. C’est comme si vous me demandiez si je suis plus fier de tel ou tel enfant. Mes compositions sont comme mes enfants. Et donc c'est vrai qu’il y a des enfants qui ont plus de chance que d'autres, mais ça reste quand même mes enfants. Tajaboneest sortie du lot, Dibi Dibi Rek est sortie du lot, Diamond Africa est sortie du lot.

Comment l'expliquez-vous qu’elles soient sorties du lot ?

Mais c'est ça, c’est divin. Je ne peux pas l'expliquer. C'est difficile à expliquer parce que quand tu écris, tu écris pour toi d'abord et pour le public après, c'est un partage.

Vous avez aussi souvent utilisé vos chansons pour parler de paix, de tolérance, de justice et de l'Afrique. Pensez-vous que vous avez réussi à faire passer un message ou à faire bouger des choses.

Mais bien sûr, c'est ça mon idéal, c'est ça qui me pousse à écrire. Aujourd'hui, si tu écris, il faut écrire quelque chose avec du sens, qui peut amener les gens à être tolérants, à vivre d'amour et de partage, pas de haine, et que les armes se taisent pour que les enfants puissent grandir dans le bonheur et dans la joie. La chanson contribue à l'apaisement des cœurs, à sensibiliser. Ça vient naturellement. À partir de ce moment-là, tu peaufines, tu réarranges, tu dis non, c'est mieux de dire ça. Ma passion pour la musique est spontanée.

Et à 70 ans. Quels sont vos projets aujourd'hui ?

Je ne sais pas. En tout cas, vous insistez sur mes 70 ans. Quand on me dit que j’ai 70 ans, je dis ah bon, j'ai 70 ans. Dans ma tête, j'ai 35 ans ou 25 ans. Je continue à écrire de nouvelles chansons. J'ai toujours cet amour, cette envie de continuer à écrire de nouvelles chansons, écrire et de sortir un nouvel album, Inch'Allah.

Dans combien de temps on pourra écouter votre album ?

Inch'Allah bientôt. Moi je dis toujours bientôt.

En RDC, la proposition de loi sur l’organisation du référendum reste au cœur de la bataille politique autour de l’avenir de la Constitution. Adopté par le Parlement, le texte a été déclaré conforme par la Cour constitutionnelle, mais avec des réserves portant sur treize articles. Félix Tshisekedi a depuis demandé une nouvelle délibération. L’opposition y voit toujours une voie vers un changement de Constitution et redoute une remise en cause de la limitation des mandats présidentiels. Son auteur, le député de la majorité, Paul-Gaspard Ngondankoy, défend au contraire un texte destiné, dit-il, « à encadrer l’exercice de la souveraineté populaire ». Il est interrogé par Patient Ligodi. 

Pourquoi la RDC avait-elle besoin aujourd'hui d'une loi sur l'organisation du référendum ? Quel problème vouliez-vous régler avec ce texte ?

Tout simplement parce que ça fait 20 ans maintenant, depuis la promulgation de la Constitution en 2006, que le pays ne s'est pas encore doté de cette loi, alors que l'alinéa 3 de l'article 5 prévoit que le Parlement adopte une loi fixant les conditions d'organisation du référendum. Et, comme je suis devenu député national seulement en 2023, c’était pour moi le moment qui était le plus indiqué pour régler cette question qui m'intéresse depuis des années : qu'on puisse avoir une loi qui organise ce mécanisme démocratique.

Vous avez cité l'article 5, alinéa 3 de la Constitution de votre pays, et votre texte ne se limite pourtant pas à organiser les consultations sur le transfert de la capitale, les questions territoriales ou la révision de la Constitution, comme prévu dans la loi fondamentale. Vous avez aussi prévu un mécanisme permettant d'aller jusqu'à l'adoption d'une nouvelle Constitution. Pourquoi avoir introduit cette possibilité ?

D'abord, c'est une fausse interprétation de la Constitution de considérer que les matières du référendum sont limitativement énumérées dans la Constitution. La Constitution cite à titre indicatif les matières sur lesquelles il faut absolument consulter le peuple. Mais il n'existe aucune disposition dans la Constitution qui dit qu'il s'agit d'une énumération limitative. D'ailleurs, l'article 5 de la Constitution affirme le pouvoir souverain du peuple. Cet article permet que le peuple puisse exercer son pouvoir sur toutes les matières, parce que le pouvoir lui appartient.

Il y a quand même lieu de vous rappeler que cet article, à son alinéa premier, dit que tout pouvoir émane du peuple, en commençant donc par les pouvoirs constituants, c'est-à-dire le pouvoir d'établir une constitution pour le pays. Et c'est lui qui a le pouvoir d'établir mais aussi le pouvoir de modifier, de réviser, sans aucune limite. Et on sait qu'en droit constitutionnel, le pouvoir constituant est initial, autonome, insubordonné, inconditionné. Et donc, il n'y a aucune limite à la souveraineté du peuple en cette matière-là.

Mais s'il n'y a aucune limite, pourquoi le constituant a prévu des matières bien précises, comme justement les consultations sur le transfert de la capitale, les questions territoriales ou la révision de la Constitution ?

Ça, c'est à l'occasion de l'examen de ces questions-là dans les articles définis dans la Constitution. Ce n'est pas une liste. À l'article 2 de la Constitution, en parlant de la capitale, le constituant a dit que, oui, la capitale, c'est Kinshasa. Mais si vous voulez la transférer à un autre lieu de la République, il faut le consulter. De même, à l'article 214, lorsque le constituant réglemente la question des traités et accords internationaux, il a dit que, lorsqu'il s'agit des traités qui portent cession, qui portent adjonction, qui portent échange et territoire, il faut absolument que le peuple soit consulté. De même, à l'article 218 concernant la révision de la Constitution, c'est-à-dire la modification des matières qui sont autorisées au pouvoir constituant dérivé, le constituant a dit que, lorsqu'il s'agit de réviser ces articles-là, il faut le consulter. Il s'agit là des dispositions qui sont tout à fait éparses dans la Constitution. Vous ne trouverez aucune disposition de la Constitution qui vous dit que ces matières-là sont limitativement énumérées.

Certains opposants vous disent de garder une loi sur l'organisation du référendum comme les textes que vous avez proposés, mais de retirer tout ce qui permettrait de changer la Constitution et notamment de remettre en cause la limitation du nombre et la durée du mandat présidentiel.

Quand ils demandent cela, il faut qu'ils aillent au bout de leur logique. Ça veut dire qu'ils doivent accepter à ce moment-là, qu'on dise que le peuple n'est plus souverain.

La Constitution de 2006 a été soumise à référendum. Donc, la souveraineté du peuple a été déjà manifestée par le vote de ces textes de la Constitution.

Oui, pour le vote de la Constitution. Mais la loi ici, c'est de la compétence du Parlement. Et ce que nous faisons justement, ce n'est pas organiser un référendum constituant. Et c'est là où se trouve le problème. Nous, nous  adoptons un cadre général qui prévoit les règles pour pouvoir consulter le peuple. Et le jour où il s'agira de consulter le peuple en matière de changement de Constitution, c'est ce même peuple souverain qui s'est prononcé en 2005, qui se prononcera également à ce moment-là. Donc, on ne peut pas être démocrate et refuser de prévoir une loi qui accorde la parole au peuple. C'est paradoxal.

Je ne pose pas la question au professeur de droit. Je demande votre position politique comme député de la majorité : souhaitez-vous que Félix Tshisekedi puisse être candidat à la présidence après 2028 ?

En tout cas, le président de la République lui-même s'est déjà prononcé. Il a dit qu'il n'est pas demandeur d'un troisième mandat. Mais si le peuple lui demande, il ne dira pas non. Si le peuple lui demande, nous poserons la question au chef de l'État, s'il accepte.

Mais vous, Paul-Gaspar, êtes-vous favorable ou opposé à cette possibilité ?

Moi, je suis député de la majorité. Le jour où le chef de l'État se prononcera clairement sur le sujet à la demande de la population, je me rallierai.

En Guinée-Bissau, les électeurs sont appelés aux urnes ce 30 août pour se prononcer sur une nouvelle Constitution. Le scrutin est organisé par les autorités de transition. Le pays est dirigé par des officiers militaires depuis le coup d'État de novembre 2025. Cette réforme constitutionnelle pourrait profondément modifier l’équilibre des pouvoirs dans le pays, alors que la Guinée-Bissau est marquée depuis des années par les crises politiques et institutionnelles. Pour Ibrahima Niang, analyste politique et enseignant-chercheur basé à Dakar, ce référendum n'est pas assez préparé.

RFI : La Guinée-Bissau est à un tournant constitutionnel. Ce 30 août 2026, les citoyens sont appelés à se prononcer sur une nouvelle constitution lors d'un référendum. Déjà, pour comprendre le contexte, pourquoi ce référendum arrive-t-il maintenant ?

Ibrahima Niang :C'est une question que tout le monde se pose. On s'interroge par rapport à cette urgence qui tenaille les dirigeants militaires à vouloir coûte que coûte organiser un référendum sur une question aussi importante que le changement de la nature du régime politique et juridique des institutions à Bissau. On a noté dès leur prise du pouvoir, que la junte s'était inscrite dans une dynamique transitoire consistant à organiser des élections présidentielles et législatives, mais aussi de préparer la transition en impliquant tous les acteurs politiques et aussi les membres de la société civile. À cette époque-là, il n'était nullement mentionné l'organisation d'un référendum. C'est à partir de janvier 2026 que le Comité national de transition a publié un projet de loi portant modification de la Constitution. C'est pourquoi il est tout à fait légitime de s'interroger sur l'urgence d'un référendum aujourd'hui et maintenant, et pourquoi on ne laisse pas les acteurs discuter ensemble, délibérer ensemble, et essayer de soumettre un projet de loi qui prend en compte toutes les aspirations des populations de Bissau.

Selon vous, le processus est trop rapide, pas assez démocratique ?

On s'est rendu compte que la date a été rapprochée pour être organisée au mois d'août. Et, au regard de ce qui est en train de se passer sur le terrain, on note qu'il y a une impréparation dans l'organisation du processus, et les documents en question ne sont pas traduits dans les différentes langues pour permettre aux populations de lire les points importants qui vont être opérés, au regard aussi du déploiement du matériel qui doit en fait servir à l'organisation de ce référendum-là. Il y a donc une grande part d'impréparation qui est notée sur le terrain et qui pourrait, à mon avis, un peu, jouer sur la légitimité même de cette élection-là.

Est-ce qu'on peut dire quand même que ce référendum va vraiment permettre de légitimer un changement de constitution ?

Un référendum, c'est un acte qui consiste à appeler les électeurs à se prononcer sur un texte. Mais il faut que les électeurs aussi soient censés comprendre un peu, discuter dans un cadre de dialogue qui est inclusif, mais aussi apporter des amendements si c'est nécessaire. Et je pense qu'au regard de ce qu'on a noté, il y a une absence de dialogue. Il y a une non implication des différentes organisations des sociétés civiles. Par conséquent, la légitimité de ce référendum pose problème. Mais cette légitimité aussi, on va pouvoir en fait la mesurer à l'aune du taux de participation et des tendances qui se dégageront au moment du dépouillement des résultats.

Si on regarde son contenu, qu'est-ce que cette réforme change concrètement dans les institutions ? Quel nouvel équilibre des pouvoirs instaure-t-elle ?

Si on regarde bien la nature juridique et politique du régime à Bissau, c'est un régime en quelque sorte semi-présidentiel avec une Assemblée nationale qui a véritablement des pouvoirs dans la gestion du pays. Avec cette nouvelle Constitution là, on va verser vers un hyper présidentialisme qui va donc instaurer un déséquilibre des différents pouvoirs. L'essentiel des pouvoirs va se retrouver aux mains de l'exécutif. Ce qui veut donc dire que l'Assemblée nationale à Bissau, qui a toujours joué son rôle de contrepoids dans la démocratie, va voir l'essentiel de ses pouvoirs s'amenuiser. On va aller vers la réduction du nombre des parlementaires de 102 député aujourd'hui, à 61-62 députés. Cette réorganisation-là va impacter beaucoup plus les petits partis politiques, parce que ça permettait en fait d'avoir une carte électorale où l'essentiel des partis politiques pouvait se retrouver au niveau de l'Assemblée nationale. Avec le référendum, ces « petits » partis politiques vont disparaître.

La Guinée-Bissau a connu beaucoup d'instabilité institutionnelle, de crises politiques. Est-ce que cette réforme va quand même, malgré les failles que vous pointez, stabiliser les institutions ?

L'objectif en fait, pour les dirigeants de la junte, c'est-à-dire les militaires qui sont au pouvoir, c'est de faire sorte qu'il n'y ait plus d'instabilité politique et constitutionnelle à Bissau à partir du moment où ce référendum serait voté. Le problème se situe à ce niveau-là. Il y a beaucoup de vulnérabilité au sein du pays et je pense que ce sont ces vulnérabilités-là qui continuent, à mon avis, à être pointées, indexées, analysées. Il aurait fallu élargir le débat, prendre le temps nécessaire, discuter avec les différentes parties et voir un peu comment asseoir une constitution qui ne ferait pas l'objet de rejet ou de critiques des différentes parties du pays, et permettre de construire un pays qui va connaître une certaine stabilité politique et sociale.

Les Émirats arabes unis sont devenus, en quelques années, un acteur économique et stratégique majeur en Afrique. Une enquête publiée par le Financial Times, au début du mois, décrit une stratégie d'influence qualifiée d'« impérialiste », qui mêle investissements dans les ports et les mines, mais aussi intérêts militaires et soutien à certains acteurs dans les conflits africains. Alors quelle est réellement la stratégie des Émirats en Afrique ? Éclairage de Jean-Loup Samaan, chercheur spécialiste des pays du Golfe, au Middle East Institute de l’Université de Singapour. Il répond aux questions de Clothilde Hazard.

RFI : Le journal d'investigation anglais Financial Times a enquêté sur les Émirats arabes unis en Afrique et sur leurs investissements très importants. En dix ans, ils sont devenus le quatrième investisseur sur le continent dans de nombreux secteurs portuaires mais aussi sécuritaires. L’enquête parle d'une poussée impérialiste. Abou Dhabi a même réagi par le biais de son ministère des Affaires étrangères et refuse le terme d'impérialisme. Est-ce que, selon vous, l'expression est justifiée ?

Jean-Loup Samaan : L'expression « impérialiste » est peut-être un petit peu trop forte, parce que la relation entre les Émirats et les pays africains n'est bien évidemment pas celle que l'on pourrait qualifier entre un empire et ses États inféodés. Ce qui est intéressant dans l'enquête du Financial Times, et plus généralement sur un certain nombre d'enquêtes sur les Émirats ces dernières années, c'est de voir comment, en l'espace d'une dizaine d'années, Abou Dhabi et Dubaï se sont positionnées sur le plan économique, sur le plan des infrastructures, mais aussi sur le plan stratégique, géopolitique pour être un acteur de premier plan en Afrique. Et ça, ce sont des choses qui vont bien au-delà de l'aide au développement. Ça crée des relations de dépendance entre les pays africains et les Émirats. Et donc, on pourrait se poser la question, au même titre qu'avec la Chine ou les États-Unis, d’une économie prédatrice d'Abou Dhabi à l'égard des pays africains. Donc, c'est plus dans ce sens-là que je qualifierais les relations aujourd'hui entre les Émirats et les pays africains.

Pourquoi est-ce que les Émirats arabes unis investissent autant dans les ports ?

Il y a deux dynamiques véritablement. Au tout début, je dirais qu'il y a 15 ou 20 ans, c'était une dynamique qui était avant tout commerciale, qui venait de Dubaï. Il faut voir que Dubai Ports World est l'un des principaux acteurs internationaux en termes d'infrastructures portuaires, et donc c'était une façon pour la compagnie, qui est une compagnie souveraine de Dubaï, de remporter des parts de marché et donc de tisser sa toile à travers le monde, et en particulier sur un continent africain où les infrastructures portuaires étaient encore très émergentes. Après, ce qu'on a vu plus récemment, c'est une logique proprement militaire et notamment dans la Corne de l'Afrique. Ça s'est dessiné durant la guerre au Yémen [qui a débuté en 2014, NDLR], où les Émiriens ont décidé de coupler leurs investissements commerciaux dans les infrastructures portuaires sur place - que ce soit en Érythrée, au Somaliland - avec une dimension militaire qui leur permettait de déployer leurs forces pour être ensuite envoyées vers le Yémen. Donc, ça, c'est plus récent. Mais ça montre d'une certaine façon comment la logique, qui est initialement commerciale, est devenue au fil du temps stratégique au sens politico-militaire.

L'enquête montre aussi que les Émirats sont impliqués dans le conflit au Soudan et soutiennent les Forces de soutien rapide du général Hemedti. L'implication des Émirats dans le conflit commence à être très documentée. Pourquoi les Émirats se sont autant impliqués dans le conflit ?

Pour Abou Dhabi, il s'agit non seulement de soutenir des militaires avec lesquels ils avaient tissé des liens au Yémen, mais aussi des militaires qu'ils considèrent être le rempart à ce qu'ils voient comme la menace de l'islam politique qui serait derrière le gouvernement légitime à Khartoum. C'est un élément dénominateur commun dans la politique émirienne, en Afrique comme au Moyen-Orient : à savoir de soutenir ce qu'ils considèrent être les hommes forts et souvent des militaires contre des gouvernements ou des acteurs jugés trop proches de la mouvance des Frères musulmans ou de l'islam politique.

Au milieu de ça, il y a aussi l'or : Dubaï est une plaque tournante de l'or africain. Trente milliards de dollars d'or artisanal non-déclaré en provenance du continent sont exportés vers les Émirats. Que représente cet or pour le pays ? Est-ce que c'est au cœur de sa stratégie économique ?

Oui, et ça, c'est là où l'on voit l'interpénétration entre les logiques géopolitiques - à savoir de soutenir les régimes militaires, notamment les Forces de soutien rapide - avec une logique qui est beaucoup plus mercantile, voire de l'ordre de la prédation économique, avec le trafic d'or. Il faut mettre ça d'une certaine façon dans la perspective du rang des Émirats. À l'échelle internationale, sur le marché de l'or, on estime qu'aujourd'hui, entre 20 et 30 % du commerce de l'or passe par Dubaï. C'est un élément extrêmement important en termes de positionnement international, de diversification de l'économie, parce qu'il faut quand même se souvenir que Dubaï, contrairement à Abou Dhabi, n'a pas de rente énergétique. Donc, tout cela, effectivement, contribue à, disons, faire de l'Afrique, et là, en l'occurrence le Soudan parmi d'autres pays, une zone d'intérêt pour les acteurs émiriens.

Alors que l’Afrique manque de médecins, d’infirmiers et de sages-femmes, plusieurs pays africains sont désormais parmi les meilleurs au monde pour recenser leurs personnels de santé. Dix des vingt pays les mieux renseignés sont africains : la Zambie est troisième mondiale, le Burkina Faso cinquième, et le Kenya sixième. Comment expliquer cette progression dans la collecte des données ? Et surtout, à quoi servent ces chiffres pour lutter contre la pénurie de soignants ? Kouadjo San Boris Bediakon est responsable de l'information stratégique au Bureau Afrique de l'Organisation mondiale de la santé. Il répond aux questions de Clothilde Hazard.

RFI : Dix des vingt pays au monde qui disposent des données les plus récentes sur leur personnel de santé sont africains. Comment expliquer ces bons résultats en Afrique ?

Kouadjo San Boris Bediakon : Premièrement, cela montre que l'Afrique n'est plus seulement un continent confronté à des déficits de personnel de santé. Les déficits existent, mais ce n'est plus ce qu'il faut voir. L’Afrique devient également une source majeure de données permettant de comprendre et de piloter les déficits. Deuxièmement, cela signifie en fait que de nombreux pays africains sont en train de passer d'une logique de planification fondée sur des estimations, parfois qui sont un peu grégaires, à une logique de décisions fondées sur des données nationales.

Comment ces données sont-elles utilisées pour prendre des décisions ? Est-ce que vous avez un exemple de décision ?

Au-delà des dialogues politiques qui ont été organisés dans environ douze pays africains, il y a neuf pays qui ont élaboré des plans de développement des ressources humaines en santé qui sont vraiment budgétisés et qui sont vraiment fondés sur des estimations objectives des besoins et des déficits ainsi que des investissements requis. Plus important encore, ces processus ont conduit à des engagements concrets. Pour environ six pays, il y a eu des engagements de création de 200 000 emplois dans le secteur de la santé.

Est-ce que ces recrutements aujourd'hui, les États peuvent les faire, les financer et surtout former ces personnels ?

Je prends le cas par exemple du Zimbabwe. À la suite de leur analyse du marché du travail, ils ont fait et organisé bien évidemment un dialogue politique et un certain nombre de partenaires se sont engagés à travers ce qu'on appelle le pacte d'investissement dans les ressources humaines en santé. Et aujourd'hui, le Zimbabwe a pu augmenter son budget pour les ressources humaines en santé de 30 % et chaque année, ils mettent à disposition environ 8000 postes budgétaires pour recruter.

Et ces données sur le personnel soignant, qu'est-ce qu'elles changent concrètement pour les patients et les services de santé ?

On sait bien que les hôpitaux tout seul ne peuvent pas fournir les services de santé. C'est plus ou moins comme des cathédrales construites dans le désert, et les médicaments à eux seuls ne sont que des, disons que des produits chimiques, s'ils ne sont pas prescrits par des personnels compétents et motivés et aussi disponibles en quantité.

Est-ce que ces données peuvent rendre les systèmes de santé plus réactifs face aux épidémies par exemple ? Est-ce que ça aurait pu rendre les autorités plus réactives face à l'épidémie d'Ebola en RDC ?

Oui, plus on a de données fiables et disons exhaustives, plus on peut anticiper en fait les déficits et anticiper un certain nombre de prises en charge de certaines urgences. Et nous sommes à pied d'œuvre pour aider les pays à disposer des systèmes d'information permettant de pouvoir leur donner au jour le jour, des informations essentielles à travers des tableaux de bord pour l'anticipation d'un certain nombre de déficits, et aussi un certain nombre de pandémies ou d'épidémies qui pourraient aggraver, en fait, cette disponibilité de personnel de santé.

Ces données ont permis d'identifier des pénuries ?

La pénurie qui existe actuellement est à hauteur de 5.8 millions de personnels de santé. Ça, c'est seulement sur la base des besoins sanitaires des populations. Si on vient greffer les aspects liés à la migration, les recrutements massifs des pays occidentaux dans les pays africains, cette pénurie-là va au-delà de 5.8 millions de personnes de santé.

Comment éviter justement cette fuite des cerveaux ?

C'est d'abord un engagement que les pays ont pris à travers ce qu'on appelle le code de recrutement des personnels de santé, qui a été adopté à une Assemblée mondiale de l'Organisation mondiale de la santé, qui stipule que les pays qui ont un indice de couverture sanitaire universelle très bas ou une densité de personnel de santé très bas, sont épargnés ou doivent être écartés du recrutement agressif et massif des pays qui ont déjà des indicateurs de couverture sanitaire universelle élevés et une densité relativement élevée par rapport à ces pays-là. Ce n'est pas un document qui est contraignant, mais c'est plutôt basé sur le respect de ces principes-là.

Est-ce que justement il est respecté ?

Il y a de bons exemples quand même où certains pays, par exemple le Royaume-Uni, a signé des accords de coopération bilatéraux, de recrutement de personnel de santé entre le Kenya, le Nigeria et le Ghana qui essaient de compenser en fait ces recrutements-là. Mais à vrai dire, le fléau est beaucoup plus profond parce que on sait que les données prouvent que dans les dix prochaines années, les pays occidentaux, surtout les pays de l'OCDE, auront un tiers de leur personnel de santé qui iront à la retraite. Et donc, face à cela, certains pays qui ne sont pas de bons exemples, continuent toujours de recruter de façon agressive et massive, mais en utilisant plutôt des institutions ou des agences privées pour ne pas que cela leur revienne au visage comme étant des pays qui enfreignent en fait cette réglementation-là.